شبه اعضاء في منتدي محترم مهمتهم التطاول علي الاخرين

[ghanou]

السلام عليكم

اخواني اخواتي ارجوا من حضرتكم الحكم بلعدل
نحن كاعضاء في منتديات الجلفة بصفة عا مة و منتدي استشرات قانونية بصفة خا صة لهدفنا الصادق رقي المنتدي الي
درجة الامتياز
وهدا يكون بامتلاك روح المبادرة لطرح مواضيع تهمنا في حيا تنا اليومية او العملية

-و ادا كنت انا مهتم بلموضوع فدوري هو اثراء الموضوع في حدود الاخلاق و احترام الاخرين

و لكن الانتقاد الهمجي البعيد كل البعد علي الحوار الاكاديمي الدي لقيته من احد شبه الاعضاء في موضوع بعنوان

= (ماهي السلبيات والاجابيات الناتجة عن.................)
لايعكس صورة البعض في التطاول غير المسؤول

انا اتسائل من فضلكم = اهدا هو الانتقاد البناء

ملاحضة= عدد موضوعات هدا شبه العضو في منتدي الاستشارات القانونية هو موضوع واحد و بتحفيز مني

[c-nourredine]

لم أكن أبدا أود أن اجعل من النقاش و النقد أو التصحيح صراعا شخصيا بيني و بين أي عضو في المنتدى ، و مع أني أجد مشاركات موضوعة لمجرد المشاركة . لا تقدم شيئا غير التضليل العلمي ، فمن لا يعرف الطريق لا يمكن أن يكون دليلا ، و من الأجدر به أن يسأل عنه أولا قبل أن يدل عليه غيره .
أما عن المشاركات فهي ليست بالكم ، من السهل أن يقوم أي جاهل بكتابة عشرات المشاركات في بضع دقائق و لكنها في الأخير لا تقدم أي شيء مفيد ، و بدون تجريح أقول بأن هذا غضب صبياني، الذي أبداه رأى انه اكبر من التصحيح و هو من يصدق فيه قول الشاعر :
إن كنت لا تدري فتلك مصيبة ***وان كنت تدري فالمصيبة أعظم
و أن الرقي بالمنتدى يتطلب على الأقل احترام النفس فقبل أن يقدم أي شخص موضوعا ما عليه بالتأكد منه و انتظار ردود قد تكون حارة ، هذا عن أعضاء لهم من المستوى العلمي و الثقافي ما يؤهلهم انشر مواضيعهم . و أما عن غيرهم فليس عيبا أن لا يعرف الشخص شيئا ما و، فنحن جميعا هنا لنتعلم ، و لكن العيب في الادعاء بما ليس فينا و التحدي الفارغ أمام الجميع ، و كما لا يخفى عليكم أخوتي فمنتدى الجلفة لم يعد منتدى محلي، بفضل الساهرين عليه و المشاركين فيه- و هنا أنا لا أقصي أحدا -
و لكي تعلموا أولا لماذا ثارت ثائرة هذا الجهبذ في القانون هاكم ما قال و ما قلت.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ghanou

شكرا الاخت وداد علي التعقيب
و للافادة يااخت..........قبل تعديل قا نون الاسرة الجزائري
كان يشترط في صحة عقد الزواج = توفر اربع 4 اركان......
ولكن بعد التعديل
-ابقي المشرع الجزائري علي ركن واحد 1 من 4 اربع اركان و المتمثل في ( الرضا ) فقط
و قام بحدف علي سبيل المثال ركن (الولي) بنسبة للمراة.
............................مع العلم ان دين الدولة هو الاسلام.............???????????????
ما رايك, ??

[align=center]من قال لك هذا أو أين قرأته
إنها و الله لكارثة
إن كنت قرأت شيئا و فهمت منه ما قلت فهذا جهل و قلة فهم و استيعاب
و إن كنت ابتكرت ما قلت فهذا كذب و تضليل
أرجو أن تقرأ كثيرا. و تحاول فهم ما تقرأ، قبل أن تكتب شيئا من هذا القبيل
و في الأخير تقبل شكري على سعة صدرك
و شكرا [/align]

و ها هو رد ghanou

اتحداك امام الجميع بان هدا هو التعديل الدي حصل

و ان استغرابك بهده الطريقة التهجمية لا دليل علي محدودية معلوماتك

و نصيحة لك مني بان تستشير مختص في الاحوال الشخصية لفهم التعديل الاخير و الدي احدث ضجة اقل مما احدثتها انت

انه من السهل انتقاد الاخرين لكن من الصعوبة بما كان ان ناتي بموضوع يستفيد منه الاخرين

و ها ردي على تحديه

تحياتي لك أخي ghanou
اعلم بأنني حينما استعملت أسلوبا حارا في ملاحظتي لم أكن أقصد إثارتك بقدر ما كنت أود استثارتك للبحث و التأكد من المعلومات حتى تثبت في ذاكرتك، و تكون مثالا لمن يحذو حذوك في المشاركة بمواضيع صحيحة و معلومات علمية مؤكدة ، فما نتكلم عنه هو قانون صادر بشكل رسمي و يطبق في كثير من الأحيان بالقوة العمومية، و ليس أفكارا أو آراء خاصة يقتنع بها من شاء و يرفضها من شاء.
ثانيا .و بدون تحدي أود أن أقول لك بأن المادة 9 من القانون 84-11 المؤرخ في 9 جوان 1984 المتضمن قانون الأسرة تنص فعلا على " يتم عقد الزواج، برضا الزوجين، و بولي الزوجة، و شاهدين و صداق."
و أما بخصوص التعديل الذي ورد على قانون الأسرة بموجب الأمر 05-02 المؤرخ في 27 فيفري 2005 .
فاعلم أخي، بأن تعديل المادة 9 المذكورة أعلاه قد تم أولا بتعديل نصها فصارت كما ذكرت أخي و لكن ما غفلت عنه هو أن المشرع أضاف المادة 9 مكرر و بذلك فان المادة 9 قبل التعديل = المادة 9 + 9 مكرر بعد التعديل و هاك صورة التعديل من الجريدة الرسمية للجمهورية الجزائرية الديمقراطية الشعبية العدد: 15 بتاريخ 27 فيفري 2005 الصفحة 20.



[align=center]و في الأخير تقبل شكري و دمت و دمنا في خدمة العلم .[/align]

. و لكم ان تحكمو

[ghanou]

اولا واخيرا في هدا النقاش الجاف
الحمد لله انني مازلت اتدكر نصيحة احد اهل الاختصاص و هي
في اي طريق و مهما كانت مسافتها لا تنضر الي ورائك و خا صة لصنادق الفارغة

واخيرا هدا الجهبد الدي اشرت اليه يحيك تحية اصيلة وفق الخصال التي تربي عليها

[c-nourredine]

[align=center]السلام عليكم .[/align]قبل كل شيء شكرا على التحية
النقد الذي انتقدت به مشاركتك يتطلب ردا علميا فأنت قد تحديتني علنا و أنا برهنت لك على خطأ ما قلت . فإما أن تدحض ردي الذي قلته و إما أن تعترف . فالنقاش العلمي يتطلب الجرأة في طرح الأفكار و الاعتراف بصحة الرأي المقابل إن كان كذلك.
أما الحديث الفضفاض الذي لا فائدة منه فمن الأفضل تركه، و عليك أن ترد بالحجة العلمية إن وجدت. فالأوصاف السوقية تبين بأن قائلها فعلا يحسب نفسه اكبر من أن يصحح .
و نصيحتي لك كانت و ما زالت بأن تقرأ كثيرا حتى تستفيد أنت أولا مما مر عليك من دروس و بعدها اشرح ما تكون قد فهمته فهما صحيحا، و اكرر ما قد قلت لك بأن من لا يعرف الطريق لا يمكنه أن يكون دليلا.
و اكرر ما قلت بأنه عليك أن تأتي بدليلك أو تعترف و بعدها تصمت فنحن هنا في منتدى قانوني و نقاشنا يجب أن يكون بالدليل و ليس إطلاق الكلام بشكل عشوائي
و السلام عليكم

[ghanou]

نعم اخي لك ما تريد و ارجو الاستفادة منه

الدليل هو = الامر رقم 05/02 الصادر سنة 2005

-اركان الزواج قبل التعديل سنة 2005 هي

1-اهلية الزواج الكاملة المادة 7 قا نون الاسرة الجزائري
2-الولي بنسبة للمراة المادة 9 الي المادة 11 قانون الاسرة الجزائري
3-الصداق المادة 14 الي المادة 17 قا نون الاسرة الجزائري
4-خلو المراة من المحرمات الشرعية المادة 23 الي المادة 31 اقانون الاسرة الجزائري
5-شهادة الشهود مادة 9 قا نون الاسرة الجزائري
6-[COLOR="Red"]الرضا و العلنية المادة 9 والمادة 10 قانون الاسرة الجزائري

[U][U]الفكرة الجوهرية والتي يجب عليك ان تفهمها انه =

-بعد تعديل قانون الاسرة بامر 05/02 لسنة 2005

اصبحت هده الاركان شروط فقط لانعقاد الزواج = اي قام المشرع الجزائري بتحويل الاركان من 1 الي 5 الي شروط فقط

باءستثناء الركن الاخير وهو (الرضا) الدي ابقي عليه المشرع كركن وحيد لا يمكن لزواج ان يقوم بدون توفره

و ان علي ثقة انك تستطيع التفريق بين [COLOR="Red"]الركن و الشرط

اليس كدلك.....................???????

هدا ما قصدته من و راء عرض مو ضوع لنقاش وليس العمل بقانون صدر سنة 1984 و انما تعديل سنة 2005
امر 05/02

هل هدا اقنعك ام ...............................

[c-nourredine]

[align=center]السلام عليكم و رحمة الله...
ما الخلاف بين كلمة ركن و كلمة شرط ؟. فإذا وجد ما هو الفرق بينهما ؟ و هل هناك نتائج قانونية تنتج على تغيير المشرع الجزائري لعنونة القسم الثاني من الفصل الأول من الباب الأول من الكتاب الأول لقانون الأسرة فبعد أن كان: "أركان الزواج" صار بعد التعديل "في الزواج" ؟
مع العلم بأن المادة 9 لا تتحدث لا عن ركن و لا عن شرط سواء قبل التعديل أو بعده.
و لذلك أخي سأشرح لك الفرق بين الركن و الشرط من الناحية اللغوية و القانونية ، ثم أبين لك بأن المشرع الجزائري استعمل المفردتين بنفس المعنى في قانون الأسرة سواء قبل التعديل أو بعده لان النتائج القانونية هي واحدة و لم تتغير .
تعريف المفردتين:
الشرط هو ما يتوقف فعل الشيء على تحققه ، بينما الركن هو عماد الشيء الذي لا يوجد إلا به و بصيغة أخرى إذن فالشروط خارج ماهية العقد , والأركان داخلة.
المشرع الجزائري و المفردتين:
إذن فالشرط لا بد منه لصحة العقد, و الركن هو عماد العقد الذي لا يوجد إلا به, ولصحة العقد يجب توفر الشروط, وكذلك الأركان, إذاً من الناحية العملية ليس هناك فرق بين الكلمتين في القانون قبل التعديل و بعده. لأننا بصدد تكوّن علاقة قانونية بين رجل و امرأة و هي عقد الزواج . و رجل القانون ينظر في النتائج و الآثار القانونية المترتبة على عمل ما و دراستها باستعمال الأدوات القانونية التي بين يديه و أهم هذه الأدوات هو القوانين ثم الفقه القانوني .
و لك يا أخي ghanou شرح ما ذكرته.
الرضا قبل التعديل كركن أساسي أو كشرط أساسي لا يقوم العقد إلا بتوفره . بخلاف بقية (الأركان) التي إن غاب احدها لا يبطل عقد الزواج و بإمكان القاضي تصحيحه و ذلك بموجب المادة 33 قبل التعديل التي تنص على: " إذا تم الزواج بدون ولي أو شاهدين أو صداق، يفسخ قبل الدخول و لا صداق فيه و يثبت بعد الدخول بصداق المثل إذا اختل ركن واحد، و يبطل إذا اختل أكثر من ركن واحد." ما كان يعاب على هذه المادة هو صياغتها فهي لم تذكر المبدأ بشكل جلي فقط .

و هذا ما نصت عليه أيضا المادة 33 بعد التعديل . الفارق الوحيد بين الصياغتين هو توضيح المادة بشكل جيد و بشكل لا لبس فيه. :
أظن أخي بأني وضحت لك بأن المشرع الجزائري استعمل المفردتين و هو يقصد شيئا واحدا ، و المصطلحات القانونية و رغم أهميتها الكبرى هي لتوضيح قوة الشرط الذي يجب أن يتوفر و في حالة عقد الزواج فلم يتغير شيء لأن الرضا و حده هو ما لم يتساهل فيه المشرع قبل التعديل و بعده. . [/align]
و شكرا

[ghanou]

السلام عليكم

اولا شكرا الاخ c-nourredine علي المحاولة
ولكن لدي سؤال هل المشرع الجزائري قام بتعديل قانون الاسرة لمجرد التعديل فقط ام ان هناك نتائج سوف تنعكس علي الواقع بتطبيق الامر 05/02 ...???

-الامر الجوهري الدي يتضح لنا هو تحول الاركان الموجودة في عقد الزواج الي شروط (باءستثناء ركن الضا ) الدي ابقي عليه المشرع الجزائري كركن

-حسننا لامشكلة انت الاخ لم تقتنع بان هناك فرق بين الركن والشرع رغم ان هناك فرق وليتضح دلك سوف نطبق القاعدة المعروفة = كل ماهو مبني علي باطل فهو باطل
علي المثالين التاليين

1-لدينا عقد زواج توفر فيه ركن (الرضا) ويفتقد لبعض الشروط كاصداق و الولي....هدا العقد في نضر المشرع هو عقد صحيح لكن لكن لكن بشرط ان يصحح هدا العقد

2-لدينا عقد زواج يتوفر علي جميع الشروط من صداق و الشهود.............اخ ولكن يفتقد لركن (الرضا)....هدا العقد في نضر المشر ع هو عقد باطل لايمكن تصحيحه
هدا هو الفرق بين الركن والشرط
الشرط يمكن تصحيحه عكس الركن الدي يبطل العقد بتخلفه

و شكرا

[c-nourredine]

[align=center]السلام عليكم و رحمة الله و بركاته.
أخي ghanou انتظرت ردك يوم أمس و لما لم أجده أحسست و كأن شيئا ينقصني.[/align]اعترف لك بأن حرارة النقاش أعادتني لجو البحث، و التوجه إلى المصادر مباشرة و خاصة إلى الجريدة الرسمية باعتبارها أهم مصدر نستقي منه .
و أعود إلى الموضوع.
أنا اتفق معك بأن الركن شيء و الشرط شيء آخر .
و اتفق معك بأن جزاء تخلف ركن هو البطلان، بينما جزاء تخلف شرط هو الفسخ. وقد عرفت كلا من الركن و الشرط. و لابأس من تكرار التعريف:
الشرط هو ما يتوقف فعل الشيء على تحققه ، بينما الركن هو عماد الشيء الذي لا يوجد إلا به و بصيغة أخرى إذن فالشروط خارج ماهية العقد , والأركان داخلة.
ولكن ماأختلف فيه معك هو قولك :"-ابقي المشرع الجزائري علي ركن واحد 1 من 4 اربع اركان و المتمثل في ( الرضا ) فقط"
حيث أن المشرع الجزائري لم يغير شيئا. فركن الرضا موجود في جميع العقود وبدون استثناء و كقاعدة عامة سواء كانت العقود مسماة أو غير مسماة سواء كان عقود مدنية أو تجارية أو شخصية. و حتى وان لم ينص عليه المشرع في قانون الأسرة باعتباره ركنا في عقد الزواج فهذا لا يعني انه غير موجود. وجزاء غياب الرضا في أي عقد و مهما كان شكله أو اسمه هو البطلان المطلق الذي لا يجوز تصحيحه و بإمكان المحكمة أن تثيره من تلقاء نفسها.
أظن أخي ghanou بأنك لا تختلف معي فيما ذكرت.
و لكن ما قلته لك سابقا و لا بأس أيضا من تكراره هو: أن المشرع الجزائري استعمل المفردتين بنفس المعنى في قانون الأسرة خاصة قبل التعديل.
حيث أن تخلف أي ركن ليس له جزاء إلا البطلان. و المشرع الجزائري في المادة 33 قبل التعديل لم يتحدث أصلا عن الرضا باعتباره - كما قلت- ركن أساسي في جميع العقود بينما و بخلاف بقية (الأركان) التي إن غاب احدها لا يبطل عقد الزواج و بإمكان القاضي تصحيحه حيث نصّ على أنّه : " إذا تم الزواج بدون ولي أو شاهدين أو صداق، يفسخ قبل الدخول و لا صداق فيه و يثبت بعد الدخول بصداق المثل إذا اختل ركن واحد..."أنظر معي هل المشرع الجزائري في المادة 33 من قانون الأسرة لسنة 1984 (قبل التعديل) هو يتحدث عن شروط أم عن أركان؟ بطبيعة الحال نحن هنا أمام شروط لا يبطل العقد إذا تخلف أحدها و زيادة على ذلك فان جزاء تخلف احدها هو الفسخ. و كما رأينا فإن جزاء تخلف الركن هو البطلان بينما جزاء تخلف الشرط هو الفسخ.
أخي ghanou
القضية إذن لا تكمن في أنّي أميز أو لا أميز بين الركن و الشرط و لكنها تكمن في أن المشرع الجزائري استعمل المفردتين و هو يقصد شيئا واحدا و هذا ما قلته لك من قبل .
و أما عن التعديلات التي ادخلها المشرع على قانون الأسرة فهي كثيرة بل و خطيرة، و إذا أردت. سأكون ممنونا لك لو استثرتني لمناقشتها .
[align=center]و في الأخير تقبل أخي فائق شكري و خالص تحياتي.[/align]

[Khaled 2]

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Khaled 2]

المنتدى أسس لكي يؤلف بين قلوب أعضاءه و زواره لا ليفرق بينها
و عذراً لدخولي المفاجئ

[ghanou]

السلام عليكم

اعترف يا اخ c-nourredine انك ا ثريت الموضوع بصورة لا يحسنها الا شخص له تجربة و خبرة في ميدان القانون

و ما الاختلاف الدي شاب الموضوع في البداية الا سوء فهم
ولعل عرض لفكرة التعديل في الاول حقا كانت مبسطة جدا وتفتقد للادلة القا نونية التي تدعم الشرح وقصدت من وراء
دلك توصيل الفكرة الي العامة الدين يزرون منتدي استشارات قانونية لاخد فكرة سطحية فقط عن الموضوع و بعد ردودهم احاول الشرح بما استطيع دلك
و من المنطقي ان يكون شخص له من المعلومات الكثيرة حول الموضوع مستغربا من طريقة عرضه تلك

شكرا علي الردود و المعلومات القيمة وبما يخص النقاش حول باقي التعديل فادا ما لقيت غموض فاءنه من الشرف لي ان استشيرك

[manionline]

سلام اللع عليكم

بعد كل هدا النقاش الدي دار بين الاخوين نور الدين و غانو توصلنا الى ما يلي /
الرضا ركن اساسي لابرام عقد الزواج و جزاء تخلفه البطلاق المواد 9 و 33 الفقرة الاولى من قانون الاسرة
اهلية الزواج .الصداق.الولي.شاهدان.انعدام الموانع تعتبر شروط لابرام عقد الزواج و جزاء تخلفها الفسخ قبل الدخول و تثبيته بعد الدخول المواد 9 مكرر و 33 الفقرة الثانية من قانون الاسرة .
انا راي مايلي //
ان المشرع استعمل لفظي الركن و الشرط لمعنى واحد و هو انه لا يتم الزواج الا بتوافر هده العناصر و هي جميعها اركان الزواج لا يقوم الزواج الا بها منها ما هو اساسي يبطل الزواج من اجله و منها ما هو ثانوي يفسخ او يصحح حسب الحالات المحددة قانونا .
بمعنى يا اخ نور الدين كنت مند البداية على صح لكنك تراجعت بعد دلك
و السبب راجع لعدم توصلكما الى قصد المشرع من دلك
لمادا دكر الرضا كركن و حرر بشانه فقرة خاصة بقانون الاسرة
و دكر باقي الاركان على اساس انها شروط و حرر بشانها مادة مكررة بقانون الاسرة
هو بعد الجدل الدي وقع على ركن الولي تم تعديل المادة و اصبح كشرط لكنه في الحقيقة ركن لابد منه في ابرام عدم الزواج
لكن انا سؤالي لمادا خص المشرع ركن الرضا بمفرده و حرر بشانه مادة قانونية و هي المادة 09 و ما علاقة دلك بالمادة 06 من نفس القانون التعديل الجديد الاجابة على هدا السؤال تعطينا لمادا افرد المشرع ركن الرضا بطريقة خاصة و اجمع باقي الاركان في مادة مكررة
اترك هده المسالة للنقاش
شكــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــرا

[boudjemline]

اصل المشكلة هو المشرع الجزائري لان تعديل قانون الاسرة كان بتسرع ولم يستشر اهل الاختصاص واؤكد أن كلاكما صحيح لان المشرع الجزائري هو من خلط بين الشرط والركن ثم تناقض وفقر بينهما عند حدوث اختلال سواء في ركن او شرط

[sami-alger]

شكرا لكما على هذه المناقشة القانونية الحميمية. عموما لقد استفدتما و افدتمونا معكما. لكم مني فائق الشكر و التقدير

[الاستاد عزيز]

انه لا جدال وحوار عقيم اتعبتم به انفسكم وان احدكم يعما بالقانون القديم والاخر يعمل بالقانون الجديد وما كان عليكم الى التفاهم حول القانون المطبق وحاليا وهو الامر 05/02 المعدل والمتمم لقانون الاسرة