هل تتعارض نظرية التطور مع الاسلام ؟

[kouter]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة هـارون

قد أكون مخطئا في فهمي للمسلمة، ما هي المسلمة في نظرك ؟
+ في ردي السابق استخدمت كلمة "أظن" مرتين، للكلام عمّا ذكرته أنت لا عن حقيقة علمية، و أعطيت رأيي فقط في تعريفك، استخدمت هذه الكلمة لأنني لست متأكدا من صحة رأيي فيما كتبتِ.
+ هل هناك يقين في هذا الموضوع ؟ قد توجد موضوعية علمية توحي بصحة نظرية ما، لكن لا تعطينا يقينا عن حدوث التطوّر من عدمه.



كيف عرفت أن ذلك الجانب بقي بدائيا ؟ (المصدر).

على أي أساس تقولين أنها إجابة ساذجة ؟ يوجد فرق واضح في وزن المخ بين الشامبانزي و الإنسان و تطوّر ملحوظ في القشرة المخية التي تُظهر حسب تجارب يونغ أنها مركز الذاكرة، و أبرز دليل على أنها تؤثر على قدرة الانسان على الحكم و الاختيار و التفكير المنطقي هي حالات التلف الناتج عن الحوادث أو الزهايمر أو ..
لا نجد تصوّرا علميا واضحا عن العقل (توجد بعض العلوم كالفرينولوجيا التي تعطي تقسيما للمخ إلى ملكات فكرية، لكنها رُفضت لعدم استخدامها للمنهج العلمي)، لكن لا يجب أن نعتبره غير مادي أيضا، خذي مثالا بالخمر :مادة كيميائية تذهب العقل.

قبل ان اجيبك على سؤالك اجبني انت اولا عن سؤالي المتعلق أين تتمركز عقولنا أين هي بالضبط ؟ و بعدها سوف اجيبك على تساؤل التي طرحته انت حول '''كيف عرفت أن ذلك الجانب بقي بدائيا ؟ (المصدر).''
و لعلمك ان مشاركتي ستكون المشاركة ماقبل الاخيرة في موضوع المتعلق بنظرية التطور ... ايمانا مني ان اجابتي لن تقنعكم مهما كانت لطالما ان مئات المشاركات مما سبقوني لم تقنعكم على الرغم من الدلائل و الحجج التي ساقها المشاركين حول بطلان نظرية التطور كنظرية و بطلانها من حيث علاقتها باالاسلام .
اجبني حتى اجيبك و تكون مشاركتي الاخيرة في الموضوع لطالما انتم لا تقتنعون و لا تريدون الاقتناع لان من يدخل في الموضوع لنقاش اكيد انه ''يتعب'' و يدخل في دائرة مفرغة لايمكنه ان يخرج بنتيجة مع من لا يمكنهم الاقتناع بنظرية فقدت مصدقيتها حتى في المدارس الغربية.

[توفيق43]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة kouter

قبل ان اجيبك على سؤالك اجبني انت اولا عن سؤالي المتعلق أين تتمركز عقولنا أين هي بالضبط ؟ و بعدها سوف اجيبك على تساؤل التي طرحته انت حول '''كيف عرفت أن ذلك الجانب بقي بدائيا ؟ (المصدر).''
و لعلمك ان مشاركتي ستكون المشاركة ماقبل الاخيرة في موضوع المتعلق بنظرية التطور ... ايمانا مني ان اجابتي لن تقنعكم مهما كانت لطالما ان مشاركات مما سبقوني لم تقنعكم على الرغم من الدلائل و الحجج التي ساقها المشاركين حول بطلان نظرية التطور كنظرية و بطلانها من حيث علاقتها باالاسلام .
اجبني حتى اجيبك و تكون مشاركتي الاخيرة في الموضوع لطالما انتم لا تقتنعون و لا تريدون الاقتناع لان من يدخل في الموضوع لنقاش اكيد انه ''يتعب'' و يدخل في دائرة مفرغة لايمكنه ان يخرج بنتيجة مع من لا يمكنهم الاقتناع بنظرية فقدت مصدقيتها حتى في المدارس الغربية.

على من تعود "كم"
و تريدين أن تقنعينا بماذا؟؟؟

[هـارون]

جمال

نظرية التطور تنقسم الى نظريات اخرى كثيرة ... و تشترك في ان الكون ظهر بنفسه من اول ذرة .. هذه الذرة التي تطورت و تطورت . . . . . و سؤالنا لاصحاب هذه النظرية من الملحدين و من المؤمنين الذين يصدقون العلم الاتي من الغرب .. سؤالنا هو : من اين اتت هذه الذرة الاولى .. هل اتت من العدم ؟ و هل كان هناك عدم .؟ . . .

ما علاقة نشأة الكون بنظرية التطوّر. و ما علاقة الذرات و ... ؟

يبدو لي أنك بهذه الطريقة تحاور ملحدين، لكن لا وجود لهم بيننا (على حد علمي).

الله خلق الذرة الأولى (إذا كانت هناك ذرة وحيدة أولى)، أين العلاقة بين هذا و البيولوجيا ؟ بل و حتى لوْ قلنا أن الله خلق الخلية الأولى (نفترض أنه وُجدت أوّلا خلية واحدة) من العدم، هذا لا يزال موافقا لنظرية التطوّر.
ما يجب الحديث عنه هو تناقضها مع القرآن من عدمه، خاصة فيما يخص خلق الآنسان.

لا تهتم ان كانت نظرية التطور تلتقي مع الاسلام أم لا .. و ضع في راسك ان النصارى و اليهود اعداء للمسلمين منذ زمن بعيد .. فقد يكون الهيكل العضمي الذي وجدوه مجرد وسيلة تم صنعها لارباك من يعارض نظرية التطور ..

أرجوك، دعنا من الأمر والنهي، لا يوجد أحد هنا وصيّ على آخر.

لا يمكن اصطناع هيكل عظمي و جعل عمره مليون سنة بسهولة (تسريع النشاط الإشعاعي للكربون 14 في عظم فخذ يتطلب ميزانية دويلة صغيرة).


+ في رأيك، ما الذي يدفعنا للتصديق بكروية الأرض مثلا، قد يكونون زيّفوا الحقيقة. أو ماذا عن وجود الذرات التي تكلمت عنها من قبل.




Kouter

قبل ان اجيبك على سؤالك اجبني انت اولا عن سؤالي المتعلق أين تتمركز عقولنا أين هي بالضبط ؟ و بعدها سوف اجيبك على تساؤل التي طرحته انت حول '''كيف عرفت أن ذلك الجانب بقي بدائيا ؟ (المصدر).''

في المخ، تجارب علم الأعصاب (حول الذاكرة خاصّة و أيضا حول المؤثرات العقلية) تؤكد أن الدماغ هو المسؤول عن كل أفكارنا، كلامنا، الصور التي تصلنا (قد يعطينا صورة مخالفة للواقع -مرض عقلي- و هذا أبرز دليل على ماديته لأن الأمراض العقلية -وليس النفسية- تُداوى بالأدوية و لا تنفع الجلسات غالبا).

+ سألت سؤالا أيضا عن المسلمة في نفس الرد.

و لعلمك ان مشاركتي ستكون المشاركة ماقبل الاخيرة في موضوع المتعلق بنظرية التطور ... ايمانا مني ان اجابتي لن تقنعكم مهما كانت لطالما ان مئات المشاركات مما سبقوني لم تقنعكم على الرغم من الدلائل و الحجج التي ساقها المشاركين حول بطلان نظرية التطور كنظرية و بطلانها من حيث علاقتها باالاسلام .

في ما يخص بطلانها كنظرية، يجب استخدام دلائل علمية و ليس عقلية. هل لديك دلائل علمية مُعترف بها بخطأ النظرية ؟
أما في ما يخص بطلانها من حيث علاقتها بالإسلام، فأنا مع فكرة أنها معارضة للإسلام، هذا لا يعني أني لن أسمع لرأي سايرس.
+ قرأت كل مشاركاتك بموضوعية (قدر الإمكان). يمكن لمشاركتك أن تقنعني، لكن إن لم تقعني فهذا لا يعني بالضرورة أنّي دوغمائي. قد لا تكون الدلائل كافية (هي غير علمية إطلاقا بل مجرد حجج استنتاجية عقلية في ما يخص الجانب العلمي).

اجبني حتى اجيبك و تكون مشاركتي الاخيرة في الموضوع لطالما انتم لا تقتنعون و لا تريدون الاقتناع لان من يدخل في الموضوع لنقاش اكيد انه ''يتعب'' و يدخل في دائرة مفرغة لايمكنه ان يخرج بنتيجة مع من لا يمكنهم الاقتناع بنظرية فقدت مصدقيتها حتى في المدارس الغربية.

ربما الموضوع دائرة مفرغة لك، هذا رأيكِ.
أما قولك أنها لا تدّرس في المدارس : خذي قائمة أفضل 50 جامعة في العالم و جدي واحدة فقط لا تدّرس التطوّر (لطلبة الطب و البيولوجيا) أو جدي مجلسا علميا واحدا يرفض تمويل بحث لنظرية التطوّر (ليس بالضرورة بصورتها الداروينية) بحجة خطإها.
أما تدريسها في الثانويات فقد قلت سابقا أنه لا يزال هناك نقاش حول هذا. لكنه ليس نقاش علمي حول صحتها أو خطأها.

[syrus]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة توفيق43

في المرة الماضية أخذت وقتا طويلا لأرد عليك بالتفصيل على كل الأدلة التي أوردتها فإذا بك ترد علي بإعادتك لنفس الكلام و
لقد بينت لك بمراجع علمية جديدة(2010) أن التشابه يكون 95% ; و قلت لك أن تشابه فسر ما نراه من تشابه في تشريح و فزيولوجية بينها
ثم سألتك :إذا كان تطابق 95% أو حتى 98%
هل هذا دليل قاطع أن لهما أصل قاطع؟
هم يقولون أنهما ينحدران من أصل حيواني واحد لكن ممكن أن نقول كذالك أن خالقهما واحد و لا يعجزه شيئ و هنا مربط الفرس حسب عقيدة الإنسان يتم الإستنتاج
أجبني على هذين ملاحظتين.

في يخص خلق آدم أتيتك بأدلة تثبت صراحة أنه الله خلق آدم ثم صوره ثم نفخ فيه من روحه فأصبح إنسانا بلحمه و عظمه كما فعل مع طير عيسى عليه السلام
فكان ردك "ردي مشاركاتي السابقة"
ياأخي إفعل "لصق نسخ"
ثم قوله تعالى كن فيكون دليل على الخلق الفوري و المنفصل و ليس كون الإنسان ظهر بعد ملايين السنين من التطور

يا أخي كما في العلم المادي قواعد فللتفسير قواعد و أهمهما اللغة و جمع الأيات و الأحاديث اللتى تتكلم في موضوع واحد
و أي صرف للأيات من معناها الظاهر الصريح يحتاج إلى قرائن قوية



التصميم الذكي لا يعتبر نظرية علمية لأنه منذ البداية جعل لذات علية دخل و هذا مرفوض من الناحية العلمية
نظرية التطور تنطلق من عدم تدخل أي ذات علية حتى قبل ظهور هذه الخلية الأولى



إعتراضى على الحفريات إعتراض علمي و ليس عقائدي

قد سألتك سؤالا و لم تجبني :أذكر عدد الحفريات التى وجدت لإنسان كامل ثم عدد الحفريات لإنسان كامل التى وجدت في حقبة زمنية واحدة.?




في المرة الماضية أخذت وقتا طويلا لأرد عليك بالتفصيل على كل الأدلة التي أوردتها فإذا بك ترد علي بإعادتك لنفس الكلام و
لقد بينت لك بمراجع علمية جديدة(2010) أن التشابه يكون 95% ; و قلت لك أن تشابه فسر ما نراه من تشابه في تشريح و فزيولوجية بينها
ثم سألتك :إذا كان تطابق 95% أو حتى 98%
هل هذا دليل قاطع أن لهما أصل قاطع؟
هم يقولون أنهما ينحدران من أصل حيواني واحد لكن ممكن أن نقول كذالك أن خالقهما واحد و لا يعجزه شيئ و هنا مربط الفرس حسب عقيدة الإنسان يتم الإستنتاج
أجبني على هذين ملاحظتين.

في يخص خلق آدم أتيتك بأدلة تثبت صراحة أنه الله خلق آدم ثم صوره ثم نفخ فيه من روحه فأصبح إنسانا بلحمه و عظمه كما فعل مع طير عيسى عليه السلام
فكان ردك "ردي مشاركاتي السابقة"
ياأخي إفعل "لصق نسخ"
ثم قوله تعالى كن فيكون دليل على الخلق الفوري و المنفصل و ليس كون الإنسان ظهر بعد ملايين السنين من التطور



إذا كان آدم ظهر بعد ملايين السنين من التطور فما وجه التشابه بينه و بين عيسى الذي ولد من غير أم
ثم إذا كان الله قد خلق طيرا من طين في ثوان بقول كن فيكون
فلماذا تستبعد خلقه لآدم كما قال سبحانه كن فيكون
وإذا ظهور السوأة إعدادا لهم من الأكل من الأرض , فقبل الإصطفاء كما تقول , كان آدم في الأرض كيف تخرج بقية الطعام

كثير من الأيات تبين أن خلق آدم كان في الجنة ثم هبوطه إلى الأرض


مشاركتي الأخيرة رقم1011 كانت فقط لوضع المراجع العلمية ولا أرى فيها فقرات متكررة

سيدي الكريم .

بخصوص نسبة الاختلاف بين جينوم البشر و الشمبانزي :

أولا : الفرق في عدد القواعد الحمضية معروف الآن و هو يقارب الـ 1% ... 3.5/3200 ~1.09 ... الفرق في الطفرات على مستوى القواعد الحمضية هو حوالي 3% , و هذا لا يستلزم دائما تغيير وظيفي في بنية البروتينات . هناك طفرات تمس الجين نفسه و هناك طفرات تمس اجزاء غير نشطة من الجينوم , هناك الكثير من التفاصيل التي تتعلق بأنواع الطفرات , و الفروق على مستوى القواعد الحمضية توجد حتى بين البشر و هي التي تسمح لنا بتتبع السلالات البشرية على المستوى الجيني

ثانيا : كل الدراسات و القيم التي سبقت المسح الشامل للجينوم اعتمدت على عينات جزئية , و نسب التطابق فيها تختلف من صبغي إلى آخر و هذا هو سبب التباين في النتائج ... و كل دراسة تعتمد على عينات جزئية ستكون نتائجها أقل دقة و متباينة ...

ثالثا : أنت اتيت بمقال واحد فقط و هو يؤكد على صحة التطور . و الفرق يختلف قد يختلف أيضا باختلاف المقاربات و التعريفات , و المقال نفسه يقول هذا في المقدمة التي نسختها و يشرحه في الصفحات اللاحقة , و لو راجعت المقال الذي تستشهد به لوجدت انه يقارن المعطيات الجزئية قبل 2005 بنتائج المسح الكامل و لا توجد فيه أي إشارة و لا اي حديث عن مرجع او مصدر بعد 2005 (السنة التي صدرت فيها نتائج مسح جينوم الشمبانزي) ... ثم اتبعت الجزء المقتطع بهوامش لا تتبع له , لذا الرجاء ان تكون إحالتك على المراجع منظمة و دقيقة

المهم , بخصوص نسبة الاختلاف و التطابق بين جينوم الإنسان و الشمبانزي , أرى ان نتائج المسح الشامل لسنة 2005 هي الافضل و الاقرب للحقيقة و يبدو ان هناك مشاريع مستقبلية لمسح عالي الدقة , إن كانت لديك مصادر لدراسات اشمل أو نتائج احدث فاتمنى ان تشاركنا بها , إذا كانت لديك مصادر (مقالات علمية) تشرح المقاربات و التقنيات المعتمدة في تحليل الجينوم أو سلبياتها الممكنة فسيكون الامر مفيدا للنقاش ... و هذا رابط لتحميل مقال (Varki & Nelson,2007) بعنوان : Genomic Comparisons of Humans and Chimpanzees

https://cmm.ucsd.edu/varki/varkilab/P...tions/B109.pdf

هناك أمر آخر و هو أن حفرية أردي ساهمت في تجدد النقاش حول علاقة الإنسان ب الشمبانزي , فالاكتشاف عزز فرضية عدم انحدار البشر من نسب (lineage) مباشر من الشمبانزي . و ان كلا النوعين أخذا طريقين منفصلين في عملية التطور منذ حوالي 7 مليون سنة , و لا زال السجل الحفري المتعلق بتطور الشمبانزي ناقصا لان اغلب البعثات كانت تركز على شرق افريقيا . في حين ان تطور الشمبانزي كان في مناطق الأدغال غرب افريقيا ... التقديرات حول الفارق الزمني بين الانواع تقوم اساسا على حساب الاحتمالات حسب معدلات تردد الطفرات الوراثية و مقارنة النتائج بالحفريات المتوفرة و التي تخضع للتزمين وفقا لتقنيات متعددة ...

نسبة الارتياب في الحسابات و التقديرات على المستوى الزمني او الجيني تتقلص تدريجيا كلما زادت كمية البيانات و الدراسات و الاكتشافات و كلما تطورت التقنيات المستخدمة في البحث , لكن خصوم نظرية التطور غالبا ما يعتمدون على تلك الثغرات للاحتجاج و كلما يتم سد واحدة من تلك الثغرات ينتقلون إلى ثغرة اخرى ...

و علماء الإحاثة و التطور انفسهم يعرفون انه من المستحيل ان نعثر على كل الحلقات الوسيطة لان شروط حفظ الحفريات ليست سهلة , فالجثث عادة ما تأكلها الحيوانات و تجرفها السيول و تقضي عليها مختلف ظروف الطبيعة , أي ان فرصة أن تحتفظ لنا الطبيعة بحفريات قابلة للدراسة ظئيلة جدا , و فرص العثور عليها إن وجدت في وسط الملايير من الامتار المكعبة من الاتربة و طبقات الصخور ليس قضية سهلة , و هذا يزيد من قناعة العلماء ان الحصول على سجل حفري كامل لكل الانواع التي وجدت على الارض هو ضرب من المستحيل ... لكن نحن لسنا في حاجة إلى كل قطعة من الاحجية (puzzle) حتى تتضح لنا الصورة , فالعقل الإنساني قادر على إكمال الصورة في ذهنه , و سيبقى خصوم التطور يؤشرون بأصابعهم إلى أماكن القطع الناقصة من اللوحة دون ان يعطوا لنا اي بديل علمي لتفسير الملاحظات و النتائج التي تعزز نظرية التطور كل يوم ...

في رأيي أن الإيمان بالله كخالق لا يحتاج للتشبث بثغرات لا يفسرها العلم في زمن معين لأن هذا إيمان مبني على الجهل و عدم الرغبة في المعرفة . إيمان يشجع على الجهل و التشكيك في المعرفة العلمية و البحث كنشاط إنساني راق , فهو لا يرى ضرورة من كل هذه البحوث و الدراسات ... حجة الجهل حجة من لا حجة له و هي تتأكل و تضعف كلما زادت المعرفة العلمية ...

هناك فرق بين التشكيك و النقد الذي تفرضه الصرامة العلمية و الشروط المنهجية , و النقد و الرفض القطعي و الدوغمائي الذي تمليه تصورات دينية مسبقة , و لا توجد نظرية علمية يفرض وجودها بالقوة على عقول الناس و خاصة عقول العلماء و الباحثين , و الواقع أن الذين يرفضون النظرية لا يتعبون أنفسهم في البحث في الميدان و في المختبرات لسنوات طويلة ثم في النهاية يقومون بتوجيه النقاش بالتركيز على بعض التفاصيل بطريقة اجتزائية , و يتجاهلون الصورة العامة و النظرة الكلية و لا يجتهدون في تقديم أي تفسير علمي ... في المقابل تجد علماء و طلاب البعثات الاستكشافية يمضون الأشهر و السنوات في الحفر و فحص الاتربة و الغربلة و فرز الحصى و العظام في صحارى غوبي و تشاد و سهول كينيا و تنزانيا , و يقومون بعمل روتيتي بشكل يومي لسنوات لعلهم يعثرون على بقايا كائن تفيدنا في فهم تاريخ الحياة , و زملائهم من الباحثين في علم الجينات و التشريح المقارن و الفيزيولوجيا و البيولوجيا الجزيئية يقومون بآلاف التجارب و الدراسات في المختبرات ... كل اكتشاف أو دراسة يتم عرضها على لجان علمية و لا تنشر بشكل يخضع للاهواء , ثم تخضع لنقاش اوسع بعد نشرها من علماء و مختصين افنوا أعمارهم في تلك المجالات من البحث . و هولاء العلماء ينتمون إلى مختلف الأطياف و الاجناس و الالوان و لا يجمع بينهم غير العلم ...

هل يمكن مثلا مقارنة جدية العلماء و المشرفين على متحف التاريخ الطبيعي في لندن أو نيويورك بحماقات المشرفين على متحف الخلق في بيترسبرغ, كنتاكي . حيث توجد بدل الحفريا ت و المتحجرات لوحات فنية و مجسمات تشرح الخلق حسب الإعتقاد الديني لأصحابها و تجد فيه ديناصور بسرج ... و هؤلاء لا يقومون بأي عمل او بحوث ميدانية لان الامر محسوم سلفا عمدهم و لذا فهم يقومون بالتنظير من على الأرائك و يخرجون لما بنظريات كنظيرة الطوفان العظيم التي اجدك قد استشهدت بها سابقا و لم تجب على سؤالي حول علميتها ...

- عودة لسؤالك إذا ما كانت نسبة التقارب بين الجينومين دليلا قطعيا على الانحدار من اصل حيواني واحد, فالجواب هو "لا" إذا نظرنا للتشابه من زاوية عامة و بمعزل عن تفاصيل هذا التشابه و بقية الادلة الاخرى ... لكن إذا نظرنا للامر بنفس منطق تتبع الانساب جينيا لدى النوع الواحد (البشر مثلا) فالتصور البديهي الذي سيقفز للذهن هو ان النوعين انحدرا من اصل حيواني واحد , ثم إذا نظرنا في تفاصيل التطابق سنجد ما يعزز هذا الفرض و يؤكده . ناهيك عن الادلة السابقة التي تصب كلها في بحر نظرية التطور ... و منطقيا يبقى احتمال ان كل هذه الادلة لا تستلزم حدوث التطور يعني احد امرين , إما ان كل هؤلاء العلماء لا يفكرون بشكل سليم , و إما ان الله وضع لهم الإدلة التي تجعلهم يؤمنون بالتطور في حين انه في الواقع خلق الانواع بشكل منفصل , و هذا هو تصور الإله المضلل ...

-بخصوص عدد الحفريات الانتقالية بين القردة و الإنسان فهناك العشرات , و انا لا املك رقما دقيقا و لا قائمة كاملة لها , لكن هذا المقال في ويكيبيديا يقدم قائمة وفق الترتيب الكرونولوجي و إن كانت غير شاملة ...

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of...lution_fossils

اما كوني احيل إلى إجابات سابقة , فقد سبق ان سألتني عن نظرتي لتفسير الآيات فاعطيتك أرقام عدد من المشاركات (المشاركة 976) لكنك لم ترجع إليها و قلت ان الموضوع طويل و ربما تشارك فيه إذا فتح من جديد (993) . فلماذا تطالب بإقتباسات و انت نفسك لم ترغب في قراءة اقتباسات سابقة ؟؟ ثم أنا لا أستبعد قدرة الله على الخلق الفوري , انا استبعد ان خلق الإنسان قد تم بشكل فوري , و هناك فرق بين القضيتين ... و عبارة كن فيكون ليست دليلا على الخلق الفوري و لا يوجد فيها لغويا ما يمنع ان التكون يكون تدريجيا... و لا توجد اي آية تقول ان آدم خلق في الجنة ...

المشاركة 1010 هي التي قصدت انها غير مرتبة و فيها تكرار ... المشاركة 1011 اجدها غير منهجية ايضا

أعتذر إذا جاء الرد متأخرا بعض الشيء , نظرا لضيق الوقت .

[syrus]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة هـارون

syrus :


كيف يمكننا أن نفرّق بينهما، قد يذهب أحد أيضا إلى أن الإسراء و المعراج لم يحدثا كما نعلم نحن، بل يجد تفسيرا أيضا لها، كذلك إنشقاق القمر، و غير ذلك من الأشياء.

أي تفسير يبقى نسبيا . القرآن مثلا ذكر الإسراء بشكل واضح (دون تفاضيل) لكنه لم يذكر حادثة العروج , هناك مثلا بعض التشابه في تفاصيل المعراج المذكورة في الحديث مع بعض النصوص غير الإسلامية الاقدم . قارن مثلا بين حديث المعراج و سفر التكوين 18:20-33 ... لذا فالفهم التقليدي ليس بالضرورة الفهم النهائي للموضوع

بخصوص انشقاق القمر , فالآية يمكن فهمها أيضا على أساس المستقبل من الزمان , و صيغة الماضي تستخدم بلاغيا للدلالة على المستقبل الذي لا مناص منه , و هذا شائع في كثير من آيات القرآن التي تتحدث عن القيامة ... و على كل حال و لو كان انشقاق القمر قد حدث فعلا لسجلت جل الامم حدوثه (نصف الكوكب) لانه حدث كوني و ليس معجزة محلية . لكن لا يوجد اي وثيقة تاريخية تؤكد حدوث الانشقاق ...

[syrus]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة algerie_ahrar

موضوع عالي المستوى لا اعرف كيف فاتني

لي عودة
حبيت اعلق على نقطة
في كلتا الحالتين
كما احبيت انت فقد حدث
ان كان سفر الرسول عليه الصلاة والسلام بجسمه ولحمه حدثت
نعم نحن نصدقها
لان جسد الانبياء قدرة تحمله تفوق اجسامنا العادية
والسفر مع جبريل يتطلب تجاوز سرعة الضؤ حتى ينعدم الوقت حسب نظرية اينشتان
وبما انو تحمل تلقي الوحي هو اكثر من مهمة السفر الشاقة هذه
يعني انوالرسول عليه الصلاة والسلام جرب وتحمل ماهو اكثر من هذه الرحلة وهي تلقي الوحي
وتحضرني هنا قصة ذلك الصحابي لما كان الرسول عليه الصلاة والسلام واضعا فخذه فوق ركبته
ونزل الوحي فجاءة وفي تلك اللحضة على النبي
فحس الصحابي الجليل ان رجله اوركبته كادت تقطع لو لم يسحبها بسرعة وفي الوقت المانسب لقطعت من قوة وشدة الثقل عليها
ولا ننسى معنى الاية الكريمة
لو انزلنا هذا القران على جبل لرئيته خاشعا متصدعا من خشية الله
معنى الاية
وهناك معنى اية اخرى
عرضنا الرسالة اوالامانة على السماء والارض فابين حملها وحملها الانسان ...... الى اخر معنى الاية
هذه ادلة انو أجساد الانبياء مهيئة للسفر بسرعة الضوء
وليس هناك مشكل اطلاقا

لو اراد الله ان يعرج بنا جميعا لفعل ذلك , و لا اعتقد أن الامر مرتبط بقابلية اجساد الانبياء للعروج بشكل حصري ... شخصيا لا أرى أي دليل من النصوص التي ذكرتها على الاستنتاج الذي يليها ... شكرا على الحضور و مرحبا بك

[syrus]

[quote=rima95;1053104932]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة syrus

1القران اكبر دليل علمي لا يمكن مضاهاته او نفيه [فهو كلام الله ] لا مجرد نظرية لا محل لها من الصحة من بشر خطاء

سبق وحسمت في الامر باستدلال قراني [ في قوله سبحانه وتعالى لقد خلقنا الانسان في احسن تقويم ]

ليس قردا ثم عدلنا فيه

محاربة الاسلام حقيقة لايمكن تجاوزها بهذه الطريقة [ 2 مثل شعبي جزائري متقدرش تغطي الشمس بالغربال يا سايروس]

اذا عليك تصحيح معلوماتك ان هناك من العلماء اعداء الاسلام من يزيفون الحقائق .

3 حسنا جل مصادرك يهودية وشيعية وغيرها غير الاسلامية السنية وكما سبق وادليت في احدى مشاركاتك

انه يجب عليك الان ان ترى راي الطرف الاخر وتفهمه جيدا قبل نقضه واجزم على ان الحق لم ولن يخلق له نقض

اذا كنت انا على حق من وراء اسمك سر انت تعلم ان محرك البحث يختلف في اقتباساته من بلد لاخر وانا لا املك اي معلومة عن نظام حساب الحروف اليهودي الذي تستخدمه ومن وراء تبديلك ل حرف c ب s سر
وهذا ان دل على شيء انما ان اختيارك لم يكن مجرد اختيار فاتمنى ان تختصر علي عناء البحث وتوضح

- القرآن الكريم ليس كتاب نظريات علمية .

- خلق البشر في أحسن تقويم لا يتعارض مع تصور التطور ... كل فرد يتطور من خلية ملقحة ليصبح في احسن تقويم , فقط تصوري أن الأرض بالنسبة للحياة (الأنواع) كانت بمثابة الرحم للجنين (الافراد)

- اعطني مثالا على حقيقة "مزيفة" و يعتمدها علماء التطور كدليل

- جل مصادري يهودية و شيعية ؟؟؟ ... مصادري هنا علمية , لا علاقة لها بالأديان و الطوائف

- بخصوص معنى الإسم , أنت المختصة في كشف الرموز الماسونسة , واصلي البحث ...

[syrus]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة algerie_ahrar

في هذين المقطعين هناك عدة اجابات مهمة على هده النظرية

غلطة دارون - د.مصطفى محمود

https://www.youtube.com/watch?v=qsaegbjzx0s

د زغلول النجار 5 :نظرية داروين هل الانسان أصله قرد!

https://www.youtube.com/watch?v=o2y6yddx2ek

ما قاله النجار عن طريقة تقدير عمر حفرية أردي غير صحيح و غير دقيق ... و احتجاجه بموضوع بيلتداون غير موضوعي و غير دقيق أيضا ... و نظرية ارنست هيكل

و صراحة , مختصر كلام زغلول النجار هو ان كل أولائك العلماء في المؤتمر إما متآمرون او مغفلون و هو الوحيد "الفايق" ...

اما حلقة مصطفي محمود فلا استطيع التعليق عليها حتى اراها كاملة , ربما أشاهدها الليلة ... كنت قد سمعت له رأيا مختصرا في التطور لكنه لا اذكر تفاصيله

[syrus]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة جمال المهاجر

لا تهتم ان كانت نظرية التطور تلتقي مع الاسلام أم لا .. و ضع في راسك ان النصارى و اليهود اعداء للمسلمين منذ زمن بعيد .. فقد يكون الهيكل العضمي الذي وجدوه مجرد وسيلة تم صنعها لارباك من يعارض نظرية التطور ..

السلام عليكم

المحاولة الوحدية التي اعرفها لتزييف حفرية كانت حادثة بيلتداون و المجتمع العلمي شكك فيها من البداية ثم اثبت زيفها ...

[syrus]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة kouter

اوجه سؤال ارجوا الاجابة عليه
أين تتمركز عقولنا أين هي بالضبط ؟؟ لأفهم كيف تطورت جيدا فلا يمكن للأجساد و الأنظمة الفيزيولوجية أن تتطور دون العقول ولا تقلي أن العقل هو الدماغ أو المخ و الخلايا و الواصلات العصبية وووو فهذه إجابة ساذجة و أعتبره أضحوكة فعندما تطور الانسان من سلفه الأول على حد تعبير داروين بقي هذا الجانب بدائيا و لم يخضع للتطور لذلك فاالانسان وسلفه الأول نسخة طبق الأصل دون تطور فلا العقل موجود ولا الأنا أو الشخصية المستقلة.

سبق أن قلت لك ان أسئلتك معقدة و هي لا تنفي التطور ...

هذا محتوى مشاركتين سابقتين حول مفهوم العقل و ماهيته (858 - 894)

الادلة على الترابط بين "العقل" و الدماغ كثيرة جدا . ما نسميه العقل هو نتيجة لوظائف الدماغ المتطورة . و الإصابات الدماغية و التلف لبعض اجزاءه يؤدي إلى تغير في نوعية الوظائف العقلية , و هناك ادلة كافية على السبب الوراثي لكثير من الحالات النفسية و الذهنية .

هناك ايضا علم السلوك الحيواني ethology و هو علم يدرس سلوك الحيوانات بمختلف فصائله و رتبها . و هو يعطي لمحة جيدة عن الاصل التطوري للسلوك الإنساني . خاصة عند فهم العلاقة بين الجانب السيكولوجي و الفيزيولوجي للسلوك .

التحليل النفسي لا يعتبر علما بالمعني الدقيق للكلمة لأنه يقوم على مفاهيم تجريدية غير قابلة للقياس و الفحص (اللاوعي , الليبيدو , الهو , الأنا , الأنا الأعلى ,,,الخ) ... يمكمك العودة في هذا الشأن لكتابات كارل بوبر و كارل ياسبرس حول التحليل النفسي كمنظور فلسفي اكثر منه علمي ... في المقابل هناك المقاربة السلوكية و النظريات في علوم الإدراك cognitive sciece و هي علوم تضعنا في الإتجاه الصحيح نحو فهم ظاهرة الوعي و الإدراك ... فهم الوعي و الإدراك ليس قضية بسيطة . حيث يجب على من يدرس هذا الموضوع ان يكون ملما بكثير من المعارف كاللسانيات و علم الاعصاب و علم السلوك الحيواني و علم النفس و حتى علم الكمبيوتر ... و الابحاث في هذا المجال تؤكد العلاقة بين النشاط الدماغي و ظاهرة الوعي .

سأعطيك مثالا بسيطا على اهمية تتداخل الحقول في تكوين تصور عام لعلاقة الدملغ بالوظائف العقلية ... من ناحية تطورية سنجد ان الوظائف الدماغية البدائية التي نشترك فيها مع بقية الحيوانات مقرها ما يعرف بال paleocortex و هو الجزء الداخلي من الدماغ و هو مسؤول على الأفعال اللاإرادية و النشاط الهرموني و الوظائف الدماغية اللاإدراكية في حين أن الوظائف العقلية المتقدمة التي تتميز بها الثدييات عن الفصائل الاخرى محلها الneocortex و هي الطبقة الاحدث و الاعلى من الدماغ . و هذا دليل واضح على التطور و علاقة الدماغ بالوظائف العقلية . لأن الأنواع الأقدم ظهورا في السجل الحفري هي التي تتميز بدماغ اقل تطورا

بالنسبة للإنسان و هو الذي يتميز بوظائف دماغية أكثر تطورا يمتلك دماغا ذو حجم اكبر و حجم المخ فيه كبير جدا مقارنة بالمخيخ و البقية أجزاء الدماغ . و مقر الوظائف الدماغية العليا (التعلم , التفكير , اللغة ...الخ) هو الطبقات العليا من ال neocortex ...

هذه الصور تقدم توضيحا بسيطا للامر (صورة رقم 01)



الصورة توضح بسيط كيف أن دماغ الزواحف محتوي في دماغ الثدييات القديمة و دماغ الثدييات القديمة محتوى في دماغ الثدييات الاحدث ظهورا و الاكثر تطورا . و هو ما يتطابق تماما مع فرضية التطور .

الصورة التالية توضح نفس الامر (صورة رقم 02)



و يمكن تلخيض القضية في النقاط التالية

1 الأنواع الأٌقدم في السجل الحفري و في شجرة الانواع تمتلك أدمغة أقل تطورا
2 الانواع اللاحقة تمتلك ادمغة اكبر و وظائف دماغية اكثر تطورا
3 الوظائف الدماغية البدائية عند الإنسان مقرها الجزء الداخلي من الدماغ الذي يشترك فيه مع الانواع الاخرى
4 الوظائف الاكثر تطورا ( الإدراك , التعلم , التفكير , اللغة ) مقرها الطبقات العليا من الدماغ (المخ) الأحدث ظهورا ...

لفهم أفضل لعلاقة الدماغ بالنشاط النفسي و السلوك البشري . يمكمك دراسة آلية عمل المخدرات و الهرمونات و مختلف المركبات الكميائية على الوظائف العقلية للدماغ .

........... بالعودة لمفهوم العقل من المنظور الفلسفي فهو بالنسبة لي ليس شيئا او جوهرا (أداة و وسيلة) بقدر ما هو فعل أو فاعلية ... يمكن ترجمة مصطلح العقل إلى الفرنسية بكلمتين raison / raisonnement و الكلمتين مختلفتين في مدلولهما . فالأولي تدل على فعل العقل (نحويا هي مصدر - عقل يعقل عقلا) أي العقل كقدرة capacity أو "ملكة faculty . و الثانية تدل على العقل كجوهر أو موضوع (فاعل) subject أي العقل بوصفه شيئا (أداة أو وسيلة) . فهل العقل هو جوهر و أداة نفكر و نفهم بها أم هو فعل الفهم و التفكير الذي ينتج عن عمل الدماغ كجهاز ... هذه القضية معقدة و شائكة جدا , و لا زالت تشكل لغزا للمختصين و الباحثين في مجال علم النفس المعرفي cognitive psychology . لكن هذا الامر لم يثنهم عن مواصلة الأبحاث في علاقة الدماغ بالعقل . و كل النتائج إلى يومنا هذا تصب في اتجاه أن الدماغ هو المسؤول عن ملكات الفهم و الإدراك و الخيال و الذاكرة و التفكير ... و النتائج التجريبية تدل على دور الدماغ في عمليات الاحساس و الإنتباه و الانفعالات و الذاكرة و اللغة و التفكير و مختلف الوظائف العقلية ... و لكن هذه العلاقة السبيية بين ملكة العقل و الدماغ لا تكفي لتفسير ظاهرة الوعي بالذات أو ما يصطلح عليه ب (self-consciousness - self-awareness - qualia) . لكن في نفس الوقت لا يمكننا بسبب ذلك ان ننكر ما أثبتته التجارب حول أن الدماغ هو المسؤول الأول عن الوظائف العقلية .

الصورة رقم 01

***

الصوة رقم 02

[توفيق43]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة syrus

سيدي الكريم .

بخصوص نسبة الاختلاف بين جينوم البشر و الشمبانزي :

أولا : الفرق في عدد القواعد الحمضية معروف الآن و هو يقارب الـ 1% ... 3.5/3200 ~1.09 ... الفرق في الطفرات على مستوى القواعد الحمضية هو حوالي 3% , و هذا لا يستلزم دائما تغيير وظيفي في بنية البروتينات . هناك طفرات تمس الجين نفسه و هناك طفرات تمس اجزاء غير نشطة من الجينوم , هناك الكثير من التفاصيل التي تتعلق بأنواع الطفرات , و الفروق على مستوى القواعد الحمضية توجد حتى بين البشر و هي التي تسمح لنا بتتبع السلالات البشرية على المستوى الجيني

ثانيا : كل الدراسات و القيم التي سبقت المسح الشامل للجينوم اعتمدت على عينات جزئية , و نسب التطابق فيها تختلف من صبغي إلى آخر و هذا هو سبب التباين في النتائج ... و كل دراسة تعتمد على عينات جزئية ستكون نتائجها أقل دقة و متباينة ...

ثالثا : أنت اتيت بمقال واحد فقط و هو يؤكد على صحة التطور . و الفرق يختلف قد يختلف أيضا باختلاف المقاربات و التعريفات , و المقال نفسه يقول هذا في المقدمة التي نسختها و يشرحه في الصفحات اللاحقة , و لو راجعت المقال الذي تستشهد به لوجدت انه يقارن المعطيات الجزئية قبل 2005 بنتائج المسح الكامل و لا توجد فيه أي إشارة و لا اي حديث عن مرجع او مصدر بعد 2005 (السنة التي صدرت فيها نتائج مسح جينوم الشمبانزي) ... ثم اتبعت الجزء المقتطع بهوامش لا تتبع له , لذا الرجاء ان تكون إحالتك على المراجع منظمة و دقيقة

المهم , بخصوص نسبة الاختلاف و التطابق بين جينوم الإنسان و الشمبانزي , أرى ان نتائج المسح الشامل لسنة 2005 هي الافضل و الاقرب للحقيقة و يبدو ان هناك مشاريع مستقبلية لمسح عالي الدقة , إن كانت لديك مصادر لدراسات اشمل أو نتائج احدث فاتمنى ان تشاركنا بها , إذا كانت لديك مصادر (مقالات علمية) تشرح المقاربات و التقنيات المعتمدة في تحليل الجينوم أو سلبياتها الممكنة فسيكون الامر مفيدا للنقاش ... و هذا رابط لتحميل مقال (Varki & Nelson,2007) بعنوان : Genomic Comparisons of Humans and Chimpanzees

https://cmm.ucsd.edu/varki/varkilab/P...tions/B109.pdf

هناك أمر آخر و هو أن حفرية أردي ساهمت في تجدد النقاش حول علاقة الإنسان ب الشمبانزي , فالاكتشاف عزز فرضية عدم انحدار البشر من نسب (lineage) مباشر من الشمبانزي . و ان كلا النوعين أخذا طريقين منفصلين في عملية التطور منذ حوالي 7 مليون سنة , و لا زال السجل الحفري المتعلق بتطور الشمبانزي ناقصا لان اغلب البعثات كانت تركز على شرق افريقيا . في حين ان تطور الشمبانزي كان في مناطق الأدغال غرب افريقيا ... التقديرات حول الفارق الزمني بين الانواع تقوم اساسا على حساب الاحتمالات حسب معدلات تردد الطفرات الوراثية و مقارنة النتائج بالحفريات المتوفرة و التي تخضع للتزمين وفقا لتقنيات متعددة ...

نسبة الارتياب في الحسابات و التقديرات على المستوى الزمني او الجيني تتقلص تدريجيا كلما زادت كمية البيانات و الدراسات و الاكتشافات و كلما تطورت التقنيات المستخدمة في البحث , لكن خصوم نظرية التطور غالبا ما يعتمدون على تلك الثغرات للاحتجاج و كلما يتم سد واحدة من تلك الثغرات ينتقلون إلى ثغرة اخرى ...

و علماء الإحاثة و التطور انفسهم يعرفون انه من المستحيل ان نعثر على كل الحلقات الوسيطة لان شروط حفظ الحفريات ليست سهلة , فالجثث عادة ما تأكلها الحيوانات و تجرفها السيول و تقضي عليها مختلف ظروف الطبيعة , أي ان فرصة أن تحتفظ لنا الطبيعة بحفريات قابلة للدراسة ظئيلة جدا , و فرص العثور عليها إن وجدت في وسط الملايير من الامتار المكعبة من الاتربة و طبقات الصخور ليس قضية سهلة , و هذا يزيد من قناعة العلماء ان الحصول على سجل حفري كامل لكل الانواع التي وجدت على الارض هو ضرب من المستحيل ... لكن نحن لسنا في حاجة إلى كل قطعة من الاحجية (puzzle) حتى تتضح لنا الصورة , فالعقل الإنساني قادر على إكمال الصورة في ذهنه , و سيبقى خصوم التطور يؤشرون بأصابعهم إلى أماكن القطع الناقصة من اللوحة دون ان يعطوا لنا اي بديل علمي لتفسير الملاحظات و النتائج التي تعزز نظرية التطور كل يوم ...

في رأيي أن الإيمان بالله كخالق لا يحتاج للتشبث بثغرات لا يفسرها العلم في زمن معين لأن هذا إيمان مبني على الجهل و عدم الرغبة في المعرفة . إيمان يشجع على الجهل و التشكيك في المعرفة العلمية و البحث كنشاط إنساني راق , فهو لا يرى ضرورة من كل هذه البحوث و الدراسات ... حجة الجهل حجة من لا حجة له و هي تتأكل و تضعف كلما زادت المعرفة العلمية ...

هناك فرق بين التشكيك و النقد الذي تفرضه الصرامة العلمية و الشروط المنهجية , و النقد و الرفض القطعي و الدوغمائي الذي تمليه تصورات دينية مسبقة , و لا توجد نظرية علمية يفرض وجودها بالقوة على عقول الناس و خاصة عقول العلماء و الباحثين , و الواقع أن الذين يرفضون النظرية لا يتعبون أنفسهم في البحث في الميدان و في المختبرات لسنوات طويلة ثم في النهاية يقومون بتوجيه النقاش بالتركيز على بعض التفاصيل بطريقة اجتزائية , و يتجاهلون الصورة العامة و النظرة الكلية و لا يجتهدون في تقديم أي تفسير علمي ... في المقابل تجد علماء و طلاب البعثات الاستكشافية يمضون الأشهر و السنوات في الحفر و فحص الاتربة و الغربلة و فرز الحصى و العظام في صحارى غوبي و تشاد و سهول كينيا و تنزانيا , و يقومون بعمل روتيتي بشكل يومي لسنوات لعلهم يعثرون على بقايا كائن تفيدنا في فهم تاريخ الحياة , و زملائهم من الباحثين في علم الجينات و التشريح المقارن و الفيزيولوجيا و البيولوجيا الجزيئية يقومون بآلاف التجارب و الدراسات في المختبرات ... كل اكتشاف أو دراسة يتم عرضها على لجان علمية و لا تنشر بشكل يخضع للاهواء , ثم تخضع لنقاش اوسع بعد نشرها من علماء و مختصين افنوا أعمارهم في تلك المجالات من البحث . و هولاء العلماء ينتمون إلى مختلف الأطياف و الاجناس و الالوان و لا يجمع بينهم غير العلم ...

هل يمكن مثلا مقارنة جدية العلماء و المشرفين على متحف التاريخ الطبيعي في لندن أو نيويورك بحماقات المشرفين على متحف الخلق في بيترسبرغ, كنتاكي . حيث توجد بدل الحفريا ت و المتحجرات لوحات فنية و مجسمات تشرح الخلق حسب الإعتقاد الديني لأصحابها و تجد فيه ديناصور بسرج ... و هؤلاء لا يقومون بأي عمل او بحوث ميدانية لان الامر محسوم سلفا عمدهم و لذا فهم يقومون بالتنظير من على الأرائك و يخرجون لما بنظريات كنظيرة الطوفان العظيم التي اجدك قد استشهدت بها سابقا و لم تجب على سؤالي حول علميتها ...

- عودة لسؤالك إذا ما كانت نسبة التقارب بين الجينومين دليلا قطعيا على الانحدار من اصل حيواني واحد, فالجواب هو "لا" إذا نظرنا للتشابه من زاوية عامة و بمعزل عن تفاصيل هذا التشابه و بقية الادلة الاخرى ... لكن إذا نظرنا للامر بنفس منطق تتبع الانساب جينيا لدى النوع الواحد (البشر مثلا) فالتصور البديهي الذي سيقفز للذهن هو ان النوعين انحدرا من اصل حيواني واحد , ثم إذا نظرنا في تفاصيل التطابق سنجد ما يعزز هذا الفرض و يؤكده . ناهيك عن الادلة السابقة التي تصب كلها في بحر نظرية التطور ... و منطقيا يبقى احتمال ان كل هذه الادلة لا تستلزم حدوث التطور يعني احد امرين , إما ان كل هؤلاء العلماء لا يفكرون بشكل سليم , و إما ان الله وضع لهم الإدلة التي تجعلهم يؤمنون بالتطور في حين انه في الواقع خلق الانواع بشكل منفصل , و هذا هو تصور الإله المضلل ...

-بخصوص عدد الحفريات الانتقالية بين القردة و الإنسان فهناك العشرات , و انا لا املك رقما دقيقا و لا قائمة كاملة لها , لكن هذا المقال في ويكيبيديا يقدم قائمة وفق الترتيب الكرونولوجي و إن كانت غير شاملة ...

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of...lution_fossils

اما كوني احيل إلى إجابات سابقة , فقد سبق ان سألتني عن نظرتي لتفسير الآيات فاعطيتك أرقام عدد من المشاركات (المشاركة 976) لكنك لم ترجع إليها و قلت ان الموضوع طويل و ربما تشارك فيه إذا فتح من جديد (993) . فلماذا تطالب بإقتباسات و انت نفسك لم ترغب في قراءة اقتباسات سابقة ؟؟ ثم أنا لا أستبعد قدرة الله على الخلق الفوري , انا استبعد ان خلق الإنسان قد تم بشكل فوري , و هناك فرق بين القضيتين ... و عبارة كن فيكون ليست دليلا على الخلق الفوري و لا يوجد فيها لغويا ما يمنع ان التكون يكون تدريجيا... و لا توجد اي آية تقول ان آدم خلق في الجنة ...

المشاركة 1010 هي التي قصدت انها غير مرتبة و فيها تكرار ... المشاركة 1011 اجدها غير منهجية ايضا

أعتذر إذا جاء الرد متأخرا بعض الشيء , نظرا لضيق الوقت .

لن نتناقش عن النسبة و قد بين في مشاركتي السابقة أن هناك اختلاف في هذه النسبة بل في مقال النسبة تصل 92% و في الأخير سألتك سؤالا:
إذا كان تطابق 95% أو حتى 98%
هل هذا دليل قاطع أن لهما أصل واحد ؟ أم دليل ظنى حسب عقيدة العالم
هم يقولون أنهما ينحدران من أصل حيواني واحد لكن ممكن أن نقول كذالك أن خالقهما واحد و لا يعجزه شيئ و هنا مربط الفرس حسب عقيدة الإنسان يتم الإستنتاج
قد طلبت منك و لكن أعيد السؤال : ما رأيك في التفسيرين.

ثالثا : أنت اتيت بمقال واحد فقط و هو يؤكد على صحة التطور . و الفرق يختلف قد يختلف أيضا باختلاف المقاربات و التعريفات , و المقال نفسه يقول هذا في المقدمة التي نسختها و يشرحه في الصفحات اللاحقة , و لو راجعت المقال الذي تستشهد به لوجدت انه يقارن المعطيات الجزئية قبل 2005 بنتائج المسح الكامل و لا توجد فيه أي إشارة و لا اي حديث عن مرجع او مصدر بعد 2005 (السنة التي صدرت فيها نتائج مسح جينوم الشمبانزي) ... ثم اتبعت الجزء المقتطع بهوامش لا تتبع له , لذا الرجاء ان تكون إحالتك على المراجع منظمة و دقيقة

كذالك أن خالقهما واحد و لا يعجزه شيئ و هنا مربط الفرس حسب عقيدة الإنسان يتم الإستنتاج
قد طلبت منك و لكن أعيد السؤال : ما رأيك في التفسيرين.
من أن

أتيتك بمقالين و المقال الثاني يعتمد على 7مقالات أي هو حوصلة لما الدراسات في هذا المجال ,إذٍا اعطيتك إذًا 8 دراسات لإثبات النسبة مختلف فيها
وكل من له صلة بالعلوم البيولوجية بأنواعها يعلم جيدا أن هذا النوع في الإختلاف في النتائج موجود بكثرة
أما الهوامش فهي خاصة بالمقال الثاني و فيه أرقام تشير إلى رقم الهامش أي الدراسة

ردود كانت واضحة جدا و دقيقة

هناك أمر آخر و هو أن حفرية أردي ساهمت في تجدد النقاش حول علاقة الإنسان ب الشمبانزي , فالاكتشاف عزز فرضية عدم انحدار البشر من نسب (lineage) مباشر من الشمبانزي . و ان كلا النوعين أخذا طريقين منفصلين في عملية التطور منذ حوالي 7 مليون سنة , و لا زال السجل الحفري المتعلق بتطور الشمبانزي ناقصا لان اغلب البعثات كانت تركز على شرق افريقيا . في حين ان تطور الشمبانزي كان في مناطق الأدغال غرب افريقيا ... التقديرات حول الفارق الزمني بين الانواع تقوم اساسا على حساب الاحتمالات حسب معدلات تردد الطفرات الوراثية و مقارنة النتائج بالحفريات المتوفرة و التي تخضع للتزمين وفقا لتقنيات متعددة ...

قلت مرارا الحفريات تفسر حسب قناعات مسبقة ولو كان عندي وقت لأتيت بها واحدة تلو الأخرى و بينت أن الإستنتاجات تنبني على أدلة ضعيفة ,تبدوا للملحد قوية لأنه أصلا ينطلق من التطور حقيقة علمية
و قد أعطيت مثلا عن toumai
نفس الشيئ Lucie
هي إستنتاجات كل واحد يفسرها حسب الغاية التي يريد

هناك فرق بين التشكيك و النقد الذي تفرضه الصرامة العلمية و الشروط المنهجية , و النقد و الرفض القطعي و الدوغمائي الذي تمليه تصورات دينية مسبقة

و هذا بالضبط ما يحدث في نظرية التطور
يريدون تفسير كل شيئ حسب معتقدهم فهم ينطلقون من أنه لا خالق لهذا الكون ثم إنطلاقا من هذه العقيدة يفسرون كل الإكتشافات
و كل من يحاول الرد على إستنتاجاتهم و يبين أنها لا تعتمد على أدلة علمية لمعنى الكلمة قيل عنه وخاصة غير العلماء أنه يشكك و ينطلق من عقيدته الدينية.

كل اكتشاف أو دراسة يتم عرضها على لجان علمية و لا تنشر بشكل يخضع للاهواء , ثم تخضع لنقاش اوسع بعد نشرها من علماء و مختصين افنوا أعمارهم في تلك المجالات من البحث . و هولاء العلماء ينتمون إلى مختلف الأطياف و الاجناس و الالوان و لا يجمع بينهم غير العلم ...

إقرأ ما يكتبون , لا يتكلم أحدهم باليقين الذي يتكلم به غيرهم من غير العلماء

ودة لسؤالك إذا ما كانت نسبة التقارب بين الجينومين دليلا قطعيا على الانحدار من اصل حيواني واحد, فالجواب هو "لا" إذا نظرنا للتشابه من زاوية عامة و بمعزل عن تفاصيل هذا التشابه و بقية الادلة الاخرى ... لكن إذا نظرنا للامر بنفس منطق تتبع الانساب جينيا لدى النوع الواحد (البشر مثلا) فالتصور البديهي الذي سيقفز للذهن هو ان النوعين انحدرا من اصل حيواني واحد

سؤالي لم يكن بمعزل أن عقيدة العالم
ذا كان تطابق 95% أو حتى 98%
هل هذا دليل قاطع أن لهما أصل واحد ؟ أم دليل ظنى حسب عقيدة العالم
هم يقولون أنهما ينحدران من أصل حيواني واحد لكن ممكن أن نقول كذالك أن خالقهما واحد و لا يعجزه شيئ و هنا مربط الفرس حسب عقيدة الإنسان يتم الإستنتاج
: ما رأيك في التفسيرين.

اما كوني احيل إلى إجابات سابقة , فقد سبق ان سألتني عن نظرتي لتفسير الآيات فاعطيتك أرقام عدد من المشاركات (المشاركة 976) لكنك لم ترجع إليها و قلت ان الموضوع طويل و ربما تشارك فيه إذا فتح من جديد (993) . فلماذا تطالب بإقتباسات و انت نفسك لم ترغب في قراءة اقتباسات سابقة ؟؟ ثم أنا لا أستبعد قدرة الله على الخلق الفوري , انا استبعد ان خلق الإنسان قد تم بشكل فوري , و هناك فرق بين القضيتين ... و عبارة كن فيكون ليست دليلا على الخلق الفوري و لا يوجد فيها لغويا ما يمنع ان التكون يكون تدريجيا... و لا توجد اي آية تقول ان آدم خلق في الجنة

ظننت أنك ستلخص فكرتك في خلق آدم دون أن أحتاج للرجوع لمشاركاتك السابقة
حسنا لا تريد, سأقرأ مشاركاتك
لم تعقب على الحديث الصحيح الذي يبين بصراحة أن الله خلق آدم من طين و خلق فوري .

المشاركة 1010 هي التي قصدت انها غير مرتبة و فيها تكرار ... المشاركة 1011 اجدها غير منهجية ايضا

مشاركتى 1010منهجية و واضحة
ممن قد كررت لسبب
أما 1011 فذكرت المقال ثم أرقام هوامش التي يتكلم عنها المقال.
أليس هذا ما يفعله كل باحث

[algerie_ahrar]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة هـارون

النظرية صحيحة لأنها تفسر كل ما يحدث بانتظام في إطارها و تحدّ و تميّز كل شاذ، يعني مثلا لا نجد تناقضا بين ما يحدث في الطبيعي (إذا كانت مجمل ما يظهر فيه نظاميا احتواه نص النظرية) و النظرية. التفريق بين الشاذ و النظامي لا يكون سوى بالظروف المحيطة.
هذا لا يعني أن التطوّر حدث إطلاقا، صحة نظرية ما لا تعني انطباقها على الواقع الذي تفصله فلسفة (أقصد ملكة حكم) العاقل عن لب فهمه.

أريد توضيح شيء : عندما قلتُ "نظرية التطوّر" قصدتها أن الكائنات الحية يمكنها أن تتطوّر و هي تتطوّر، لا أقصد بها أن الإنسان كان قردا أو أن الكلب كان ذئبا.





أنا متأكد أنك لم تقرأي الردود السابقة في هذه الصفحات الأخيرة.
أنا ضد فكرة أن الخلية الأولى نشأت صدفة لأني أؤمن أن الله هو من خلقنا و لم نخلق عبثا.
+ لا أحد، لا أحد اليوم في ظل نظرية التعقيد (np-p) يمكنه أن يعطيك تصوّرا عن الفرق بين الصدفة و الحادثة المدبّرة المقصودة، لن يمكن لأحد (قد يبدو رأي دوغمائي لكن هو ليس كذلك) أن يثبث لك أن الخلية الأولى نشأت صدفة، قد يبرهن لك أنها يمكن أن تنشأ صدفة دون تدخل ذات عليّة فقط.





مسلّماتها ! ! ! ، أظنك تقصدين نتائجها. على كل حال، أظن تعريفك فضفاض جدّا لدرجة أنه يشمل كثيرا من العلوم الزائفة (pseudo-science) التي تقدم شرط عدم التناقض بين المقدمات و التنائج، لكن لا تملك منهجا علميا.
عندما تفسر نظرية التطوّر العاهات و الشبه بين الكائنات و شكلها (فرو أو جلد أو .. ) بل وحتى بشرة الانسان و غير ذلك، بل و تفسر طريقة حدوث (لو أنه لا يحدث) تطوّر خطي، أو عدم وجود تطوّر لمدة،هذا يجعل "مسلّماتها" (على حد تعبيرك) تنطبق على الكل، حسبكِ هذا سيجعلها تحمل صفة القابلية المطلقة، لكن حقيقة الأمر هذا لن يجعلها أكثر من نظرية علمية قد تتغير و قد تبقى على حالها.





تصوّر داروين عن التطوّر ليس قرآنا، أخطأ في عدّة أشياء تكلم عنها توفيق و سايرس، لكنها صححت فيما بعد.

بدل أشرطة مخصصة لغير المتخصصين في البيولوجيا، لما لا يتكرم الدكتوران بوضع براهينهما على خطأ النظرية في مجلة علمية محكمة ؟



+ لماذا هذا التركيز الشديد على صحة أو خطأ النظرية (هي صحيحة و خاطئة في كل الأحوال)، الموضوع حول تناقضها مع الإسلام.

يا اخي الله يهديك
ان كانت خاطئة فبديهي تتعارض مع الاسلام
هذه مسلمة لان دين الاسلام هو الدين عند الله وهو كامل
الى تؤمن بكمال دين الاسلام
فيكف يتوافق الكامل مع الخطاء
اما في ما يخص يجب نشر ها في مجلات علمية محكمة
هل المجلات العلمية المحكمة انصفت كثير من الاختراعات التي تنسب الى المسلمين وسرقها بعض الاوربيين ونسبوها لهم

[هـارون]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة algerie_ahrar

يا اخي الله يهديك
ان كانت خاطئة فبديهي تتعارض مع الاسلام

ربي يهدينا كامل، أوافقك في قولك أنها لو كانت خاطئة لتعارضت مع الإسلام.
لكن هذا ليس موضوعنا، موضوعنا هوَ إن كانت صحيحة (نفرض أنها صحيحة) هل تتعارض مع الإسلام ؟

اما في ما يخص يجب نشر ها في مجلات علمية محكمة
هل المجلات العلمية المحكمة انصفت كثير من الاختراعات التي تنسب الى المسلمين وسرقها بعض الاوربيين ونسبوها لهم

أعطنا مثالا عن مجلة علمية محكمة نسبت زورا اختراعا لغير صاحبه.

[توفيق43]

Syrius@

عندما عندما ردودك على ما أ وردت من آيات شممت رائحة من تفسيرك منكري الحديث أو ما يسمى زورا بالقرآنيين, لكني لم أكن متأكد
ووعدتك أن أقرأ مشاراكاتك التى طلبت منى قراءتها و هنا تأكدت أنك من من منكري الحديث أو"القرآنيين"
و لي خبرة في مناقشة منكري الحديث و ألخصها : كل واحد منهم يفسر القرآن على حسب قناعاته كي لا أقول هواه

و لهذا النقاش معك يصبح معضلة لماذا ؟
السؤال :هل يوجد تعارض بين نظرية التطور و الإسلام?
لنقاش هذا السؤال يجب أن تكون لدينا أي بيني و بينك مراجع متفق عليها نرجع إليها و تحكم بيننا هذا إذا كنا متفقين على نظرية التطور حقيقة علمية.

فإذا لم نتفق في المراجع التي يمكن أن تحكم بيننا عند الإختلاف بأنك لا تأخذ بالحديث الذي أعتبره شارحا للقران , و تفسر القرآن حسب قماناعاتك و ليس حسب ما يقتضيه السياق القرآني
كتفسيرك للآية "إن مثل عيسى .."
أو سبب الإصطفاء حيث لويت معاني الأيات الصريحة لتوافق نظرية التطور
أو قولك أن آدم كان في الأرض ثم أدخله الله الجنة ثم أخرجه منها دون أن تذكر أي نص قرآني يؤيد تفسيرك بل هي تخمينات لتوافق نظرية التطور
و ظهور السوءة بسسب أكل الشجرة هل هو داخل في التطور أم لا
أنت تفعل بالقرآن ما يفعله علماء نظرية التطور بما يجدون من حفريات.
فهم ينطلقون من أن نظرية التطور حقيقة علمية لا شك فيها و كل ما يجدونه من حفريات أونتائج جينية تُفسر حسب هذه القناعات .
و أن مقتنع بأن نظرية التطور حقيقة علمية لا شك فيها و تخضع الآيات القرآنية لقناعاتك أي تريد إخضاع القرآن لنظرية هي في حد ذاتها مبنية على تخمينات و إستنتاجات ظنية
الخلاصة
إذا
1-كنا أساسا غير متفقين على صحة نظرية التطور و أعتبرها أنا استنتاجات ظنية يعزوها الدليل العلمي , و تعتبرها أنت حقيقة علمية.
ثم
2-إذا كنا غير متفقين عن المراجع الدينية التي نرجع لها سويا و تحكمنا إذا أختلفنا هل نظرية التطور تعارض الإسلام أم لا
فكيف يكون هناك نقاش جاد
لهذا أري, لكي يكون النقاش مبني على أسس صحيحة , يجب الإتفاق على 1 و 2 قبل أن نتطرق إلى موضوع السؤال : هل نظرية تتعارض أم لا مع الإسلام

[توفيق43]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة هـارون

ما الذي تقصدين باثباث ؟ هل تقصدين اثباث عياني ؟
توجد ك تفسيرات (غير ميتافيزيقية) لكيفية نشأة الخلية الأولى (تخمينية مريّضة) و الدعامة الفوق الخلوية المسؤولة عن التطوّر (Micro/Macro-Evolution)، لكن يبقى التطوّر ظاهرة لا يمكن مشاهدتها مباشرة (لأنها تأخذ مدة طويلة) بل نحن لا نرى سوى نتائج يعزوها العلماء إلى نظرية التطوّر. صحة النظرية من خطأها ليس الموضوع الذي نتناقش فيه إستنادا لحسّنا المشترك، بل طبقا للدلائل و ملكة حكم كل واحد، السؤال هوَ هل تتعارض مع الإسلام ؟

+ ما هي "الصفة العلمية المطلقة" ؟ و ما هي الأخطاء العلمية التي تقع فيها نظرية التطوّر ؟


لا أحد ينكر أنه منذ ظهور نظرية التطوّر و الالحاد في انتشار، لكن أن نربطها معًا تماما فهذا شيء غير منطقى، لنأخذ الآن مسيحيا فاتيكانيا (أو رائيليا أو ...) سيقول أن الله خلقه لكنه خلقه بالتطوّر، الدين كتجربة روحانية لا يمكنه أن يصطدم مع العلم، هذا لا يمنع تعارض أو توافق النصوص الدينية مع العلم، قد يمكّن التطوّر الملحد من الإجابة عن أسئلة دون استخدام كلمة "خلق" أو "إله"، لكن هذا لا يعني أن التطوّر يدعم الإلحاد مباشرة و أن الإيمان بالتطوّر يستلزم من الانسان أن يكون ملحدا.



لا توجد نتائج مسلّم بصحتها، أمّا الهرب : سايرس هنا و لم يهرب مع أنه مؤمن بها.






و هل لك أن تعطينا أمثلة عن الأمور العلمية الخاطئة ؟

لا أحد ينكر أنه منذ ظهور نظرية التطوّر و الالحاد في انتشار، لكن أن نربطها معًا تماما فهذا شيء غير منطقى، لنأخذ الآن مسيحيا فاتيكانيا (أو رائيليا أو ...) سيقول أن الله خلقه لكنه خلقه بالتطوّر، الدين كتجربة روحانية لا يمكنه أن يصطدم مع العلم، هذا لا يمنع تعارض أو توافق النصوص الدينية مع العلم، قد يمكّن التطوّر الملحد من الإجابة عن أسئلة دون استخدام كلمة "خلق" أو "إله"، لكن هذا لا يعني أن التطوّر يدعم الإلحاد مباشرة و أن الإيمان بالتطوّر يستلزم من الانسان أن يكون ملحدا.

يا أخي
نظرية التطور بتعريفها الحالي نظرية إلحادية تعتمد على أنه لا خالق للكون
أما ما تقوله عن أن مسيحيا فاتيكانيا (أو رائيليا أو ...) سيقول أن الله خلقه لكنه خلقه بالتطوّر.
فهذا لا يقبله القائلين بنظرية داروين و يعتبرونه creationisme

و هناك حرب من طرف التطوريين"الملحدين" على القائلين بتدخل الإله في خلق الخلية الأولى
طبعا هذه الحرب في USA خاصة و ليس في فرنسا فلا أحد يخاطر بمستقبله و يتفوه بكلمة خالق.
بل لا دخل له في تكوين البروتين الأول و لا حتى في إيجاد الجُزيئات الأساسية لتكوين هذا البروتين الذي تطور تلقايا و كان وراء ظهور حيوانات عديدة و متعددة , لو درست أبسطها لقلت مستحيل أن يكون هذا نتيجة تطور عشوائ , فضلا عن كل هذه الحيوانات
سمعت أمس من مختصة الصراصير أن كل صرصور على كثرتهم يحدث صوت خاص به سبحان الخالق
لهذا حتى و لو أن في الإسلام ليس فيه نصوص عن خلق الحيوانات , لا يمكن نظرية التطور بتعريفها الحالى أن تكون وراء عظمة الخلق