الأصل الجرماني الهندوأوروبي للأمازيغ

[syrus]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الوليـــــد

اعذرني اخي الكريم على الرد المتأخر, و ذلك بسبب المشاكل التقنية التي يعاني منها منتدى الجلفة.

عموما حين أتناقش مع الغير , تكون غايتي القصوى هي الاستفادة بأكبر قدر ممكن, عكس البعض الذي يجادل ليغلب أو يُغلب. كما أنني قد لاحظت في ردودك أنها ردود أكاديمية منهجية, و قد استفدت منها كثيرا, بالرغم من بعض الشحنات التي اعتبرها مفيدة لأنها تضفي بعض التوابل على النقاش.
لقد هجرت قسم تاريخ الجزائر منذ مدة طويلة بسبب تحوله الى قدح و شتم بين العرب و الامازيغ, و الردود تكون عادة في قمة الانحطاط من الجانبين, و يمكن العودة الى قراءة بعض ردود الاعضاء للتأكد. لكن حين قرأت ردك تذكرت موضوعي المتعلق بمعركة زاما 202 ق.م و ترجيح ماسينيسا كفة الانتصار الى الرومان.

على العموم اتمنى ان يتم ادراج مواضيع مفيدة عن تاريخ الجزائر , لأن لنا تاريخا عريقا وجب دراسته من أجل الاستفادة من اخطاء الماضي. و كما يقال: " من لا يقرأ التاريخ محكوم عليه باعادته ", و أخشى ان يعود التاريخ يوما بحجة حماية الاقليات كما يقوم به حاليا المدعو فرحات مهني[/.

مرحبا مجددا، ان شاء الله تحل المشاكل التقنية و كل أصناف المشاكل الأخرى... و أشكرك على الإطراء و أتمنى أن تجد لك فسحات مريحة للمشاركة و النقاش في المنتدى بعيدا عن روح التعصب الجاهلي و السب و الشتم...


حقيقة أن التعصب يعمي الأبصار و يمرض القلوب و يزرع الأحقاد، و فوق ذلك كله ينشر الجهل و أخلاق الجاهلية و يبرر البغي و العدوان و العنصرية ... لكن العرض المستمر للحقائق العلمية ضروري للتخفيف من حدة هذه الأمراض الاجتماعية و النفسية ...

و كلامك عن أهمية التاريخ صحيح جدا، فالشعوب التي تتعلم من دروس التاريخ أكثر حكمة و أقدر على تحقيق قفزات كبيرة إلى الأمام... بالتوفيق إن شاء الله

[syrus]

من المهم جدا أن ندرك أن التحول الثقافي و اللغوي لا يعني بالضرورة حدوث انقلاب سكاني، فالمجر و تركيا مثلا عرفتا تحول لغوي كبير بسبب الهيمنة السياسية للعثمانيين و الماجيار في المنطقتين، لكن نسبة الأتراك و الماجيار ذويي الأصول السكانية الوسط اسيوية لا تتجاوز العشرة بالمئة في كلا البلدين... و على افتراض أن الآمازيغية لغة جرمانية هندوأوروبية فإن هذا لا يستلزم أن الأمازيغ أنفسهم من الجرمان، و لو أن الفرض نفسه متهافت جدا، أولا لأنه يقوم على تصور خاطئ و مضخم عن الفترة القصيرة التي مر فيها الوندال بالشمال الإفريقي ، فلو كان لأحد الشعوب الهندو أوروبية أن تلعب هذا الدور في تكوين الشعب الأمازيغي لكان الرومان أحق بذلك ... و ثانيا لأنه يوجد إجماع لدى المختصين أن الأمازيغية ليست لغة هندوأوروبية... و التصور بأن الثقافة و اللغة المشتركة تستلزم الأصل الجيني المشترك هو تصور بسيط و سطحي و ساذج للغاية ، و هو الذي يجعل أحدهم يعتقد ان البنغلاداشيين شعوب جرمانية خالصة...

من المهم القراءة عن النظريات المختلفة المتعلقة بانتشار اللغات و الثقافات و تشكل الهويات ، فهذا سيسمح للباحث بإدراك أن الهوية كمفهوم ثقافي لا تعكس الحقيقة الصرفة بل تقوم دائما على الاختزال و الإضافة و الحذف، أي أن الهوية صناعة ثقافية/سياسية، أي إيديولوجية... في حين أن الحقيقة أكثر اتصافا بالتعقيد و التداخل و التشابك...

و الإنحياز الإيديولوجي هو الذي يجعلنا نسارع إلى تصديق فرضيات تتوافق مع رغباتنا ثم العمل على انتقاء و تلفيق الأدلة التي تؤكدها و استبعاد كل الأدلة التي تلغيها...

[allamallamallam]

وجود الجرمان و الروم و الاغريق و الفرنجه فى البربر امر تاريخى و اندماجهم و اختلاطهم مع البربر امر تاريخى واقع لا محال

وا ما البربر حسب راى هم خليط من ابناء مازيغ بن كنعان من الساميين سكان فلسطين و هم يشبهون العرب الساميين ابناء اسماعيل

وهم الجيل الثانى الذى سكن المغرب كما قال بن خلدون

واختلطوا مع بنى يافث ابناء عم الاوربيين الآن و هم من يحملون الالوان الشقراء الاوربيه فى البربر

و طغى بنى مازيغ على بنى يافث وهم بنى قوطبال الذين ذكرهم بن خلدون وهم اول من سكن المغرب كما قال



اى البربر الارجح هم خليط من هؤلاء و سماهم الاغريق بربر لأنهم لا يتكلمون اليونانيه

ثم جاء العرب بعد اكثر من الف عام

فى عصرنا الحديث اختلط العرب فى البربر كذالك و اصبح مفهوم البربر مفهوم هلامى


شكرااا

[مريم.888]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة syrus

من المهم جدا أن ندرك أن التحول الثقافي و اللغوي لا يعني بالضرورة حدوث انقلاب سكاني، فالمجر و تركيا مثلا عرفتا تحول لغوي كبير بسبب الهيمنة السياسية للعثمانيين و الماجيار في المنطقتين، لكن نسبة الأتراك و الماجيار ذويي الأصول السكانية الوسط اسيوية لا تتجاوز العشرة بالمئة في كلا البلدين... و على افتراض أن الآمازيغية لغة جرمانية هندوأوروبية فإن هذا لا يستلزم أن الأمازيغ أنفسهم من الجرمان، و لو أن الفرض نفسه متهافت جدا، أولا لأنه يقوم على تصور خاطئ و مضخم عن الفترة القصيرة التي مر فيها الوندال بالشمال الإفريقي ، فلو كان لأحد الشعوب الهندو أوروبية أن تلعب هذا الدور في تكوين الشعب الأمازيغي لكان الرومان أحق بذلك ... و ثانيا لأنه يوجد إجماع لدى المختصين أن الأمازيغية ليست لغة هندوأوروبية... و التصور بأن الثقافة و اللغة المشتركة تستلزم الأصل الجيني المشترك هو تصور بسيط و سطحي و ساذج للغاية ، و هو الذي يجعل أحدهم يعتقد ان البنغلاداشيين شعوب جرمانية خالصة...

من المهم القراءة عن النظريات المختلفة المتعلقة بانتشار اللغات و الثقافات و تشكل الهويات ، فهذا سيسمح للباحث بإدراك أن الهوية كمفهوم ثقافي لا تعكس الحقيقة الصرفة بل تقوم دائما على الاختزال و الإضافة و الحذف، أي أن الهوية صناعة ثقافية/سياسية، أي إيديولوجية... في حين أن الحقيقة أكثر اتصافا بالتعقيد و التداخل و التشابك...

و الإنحياز الإيديولوجي هو الذي يجعلنا نسارع إلى تصديق فرضيات تتوافق مع رغباتنا ثم العمل على انتقاء و تلفيق الأدلة التي تؤكدها و استبعاد كل الأدلة التي تلغيها...

شكرا على تحليلك المنطقي
هذا مقال للدكتور العربي عقون عن اصل الامازيغ
https://www.ahewar.org/debat/show.art.asp?aid=172205

[mohammed25]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة syrus

لا بأس، حتى تدرك جيدا ما أقصده إقرأ كتاب "الأمازيغ عرب عاربة" للكاتب عثمان سعدي، و ستجده يستخدم نفسية المنهجية في المقارنة التعسفية بوضعه لقائمة طويلة من المفردات لإثبات أن الأمازيغ عرب و أن الأمازيغية من اللهجات العربية القديمة...



أي أن نفس الأسلوب يستخدم لإثبات فرضيتين متعارضتين، و في كلتا الحالتين نجد النفس الإيديولوجي طاغيا و موجها لنتيجة البحث سلفا، أي التعامل مع الأدلة بشكل انتقائي و موجه... و الفرضية لا تصير حقيقة ثابتة إلا إذا استطاعت أن ترد بشكل مقنع على الاعتراضات و تعطي لنا تصورا قادرا على احتواء المعطيات الآخرى التي لها علاقة بالموضوع... و في حالة فرضية الأصول الجرمانية أو الأوروبية للأمازيغ التي كان من أوائل من حاول طرحها هم بعض كتاب الانثروبولوجية الاستعمارية مثل ستيفان غزال نجد أن كل الأدلة التاريخية (المكتوبة و الآثارية) و الإثنوغرافية و الجينية تبطل تماما هذه الفرضية، ناهيك عن الأدلة اللسانية نفسها و التي يمكن لك أن تعرف رأي جمهور المختصين حولها بقراءة أي مقال موسوعي عن اللغة الأمازيغية أو علم تصنيف اللغات و مبادئه...

و لنأخذ مثلا الدليل الجيني : فالمعطيات التي لدينا تشير كلها إلى الأصل الإفريقي للأمازيغ و لا يوجد في الحوض الجيني الشمال افريقي سوى نسبة ضئيلة جدا من المحددات الجينية الأوروبية و التي لا تعني بالضرورة أنها وندالية الأصل ...

أما من وجهة نظر التاريخ فالمعروف هو أن مرور الوندال بالشمال الافريقي (في القرن الخامس للميلاد) اقتصر على الشريط الساحلي، و كان في جملته وجيزا و انتهى بهم في تونس حاليا ثم في صقلية و سردينيا ، أي أنه لم يعمر طويلا و لم يشمل سوى أجزاء بسيطة من الشمال الافريقي ... في حين أن وجود الأمازيغ أقدم بكثير من ذلك ، فمنهم من حكم مصر الفرعونية و أخبارهم قبل و أثناء التواجد الروماني لا حصر لها، أي أن ذكرهم و آثارهم في التاريخ تسبق ظهور الوندال بقرووووووون ... و هذا من بديهيات التاريخ القديم ، فأين التعسف في كلامي، و هل من تعسف أكثر من تجاهل حقائق التاريخ لتقديم فرضية يتم ترديدها غالبا لأسباب إيديولوجية و وفقا لمنهجية غير علمية، تتعامى عن كل الأدلة الصارخة التي تلغي هذا الفرض...

مرة أخرى أدعوك لقراءة كتاب الدكتور عثمان سعدي لترى بنفسك كيف أن نفس المنهجية تستخدم لإثبات فرضية مناقضة تماما لفرضية الأصل الجرماني، ثم ارجع لمقال الويكيبيديا (الانجليزية) عن االأمازيغية...

شكرا على دعوتك لكني لا حجة لي لقراءة هذا الكتاب ولا التأثر بأساليب تعسفية لا وجود لها في لغة الحوار اما عن الامازيغ فلا علاقة لهم بالعرب العاربة فان العرب ينقسمون الى العرب البائدة كقوم عاد وثمود وعرب عاربة كقبيلة جرهم وعرب مستعربة وهم من نسل اسماعيل اب ابراهيم عليهما السلام اللذان يعتبران من اصل ارامي وليس عربي اما عن الاسلوب والاصول والتاريخ فادعوك لقراءة كتاب غاية في الروعة لكي يتبين لك الخيط الابيض من الاسود وهو كتاب الرحيق المختوم للكاتب لمبار كفوري فهويتحدث عن اصل العرب من النشئة الى غاية البعثة

[مريم.888]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة syrus

نعم كلامك صحيح إلى حد كبير، بالرغم من أنني لم أطلع على أي بحث يذكر أن أغلب الأمازيغ ذوو سلالة أنثوية أورواسيوية، و لكن من المؤكد أن الحوض الجيني لسكان شمال افريقيا كان أكثر تأثرا بالصفات الأورواسيوية... و إلى يومنا هذا لازلنا لا نعرف على وجه التحديد و بدقة أصول الأمازيغ و لغتهم، فنحن نعرف أن المنطقة عرفت عدة هجرات و ثقافات منذ آلاف السنين ، و أن هذا الهجرات كانت من نفس القارة لكننا لا نملك معطيات كافية لنعرف بالدقة حجم التأثير الثقافي و الديموغرافي و الجيني لهذه الهجرات قبل تزايد الاحتكاك بشعوب البحر الأبيض ، و بالتالي ليس من السهل الخروج حاليا بتقييم دقيق حول حجم التأثيرات الجينية لمختلف الروافد التي ساهمت في تشكيل الحوض الجيني الأمازيغي، مع التحفظ على التسمية نفسها لأن تصور النقاء العرقي هو مجرد خرافة... هذا من منظور علم الجينات ،،،


أما من منظور الانثروبولوجيا الثقافية ففرضية الأصول الجرمانية لا تستقيم أيضا ، لأنها تستلزم ان نتصور اختفاء مفاجئ لشعب و حلول شعب آخر محله، مع احتفاظ هذا الآخير بكثير من العناصر الثقافية للشعب الأول و تخليه غير المفهوم لعناصره الثقافية، أي اختفاء شعب ليتقمص شعب آخر ثقافته و شخصيته... و هذا لا يحدث حتى في روايات الخيال العلمي.

بخصوص فرضيات عثمان سعدي فهي أيضا تقوم على التعسف و التلفيق و طي المسافات و تجاهل الثغرات و الاختلافات، و التشابه في بعض الكلمات وارد من باب الصدفة أو التأثير المتبادل أو الأصول البعيدة، و نفس المنهجية المضحكة اعتمدها أحدهم ليخرج علينا ببرنامج تلفزيوني عن الأصول العربية للغة الإنجليزية، التي هي إحدى اللغات الجرمانية، و هذه مفارقة مضحكة فعلا ...

هذا بحث جيني اجري سنة 2013 في الجزائر و هو يبين السلالة الانثوية للجزائريين التي اغلبها اورواسيوية eurasienne
https://www.plosone.org/article/info%....0056775#close

[mohammed25]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة allamallamallam

وجود الجرمان و الروم و الاغريق و الفرنجه فى البربر امر تاريخى و اندماجهم و اختلاطهم مع البربر امر تاريخى واقع لا محال

وا ما البربر حسب راى هم خليط من ابناء مازيغ بن كنعان من الساميين سكان فلسطين و هم يشبهون العرب الساميين ابناء اسماعيل

وهم الجيل الثانى الذى سكن المغرب كما قال بن خلدون

واختلطوا مع بنى يافث ابناء عم الاوربيين الآن و هم من يحملون الالوان الشقراء الاوربيه فى البربر

و طغى بنى مازيغ على بنى يافث وهم بنى قوطبال الذين ذكرهم بن خلدون وهم اول من سكن المغرب كما قال



اى البربر الارجح هم خليط من هؤلاء و سماهم الاغريق بربر لأنهم لا يتكلمون اليونانيه

ثم جاء العرب بعد اكثر من الف عام

فى عصرنا الحديث اختلط العرب فى البربر كذالك و اصبح مفهوم البربر مفهوم هلامى


شكرااا

متى اصبحت الاصول والنساب تعرف حسب الرأي ...فكل تاريخه ونسبه ومن اراد ان يأتي برأيه فليتحدث عن نسبه وليس على نسب الأخرين هناك مراجع كثيرة للتاريخ ولسنا بحاجة لرأي من هب ودب ارجع الى كتاب البداية والنهاية لابن كثير وكذلك كتاب الرحيق المختوم للكاتب لمبار كفوري ثم نتكلم عن التاريخ الاصول والاعراق

[pedrosa]

الجزائر منذ القديم كانت تمثل اطماع للمستعمر وكل يريد ان ينسبها له بعد تخريبها
فرنسا قالت ان الجزائر قطعة فرنسية
الاعراب القرامطة قالو انها اعرابية - وسياتي يوم ما سيطالب الفرس بحقهم من يدري !

[الوليـــــد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة pedrosa

الجزائر منذ القديم كانت تمثل اطماع للمستعمر وكل يريد ان ينسبها له بعد تخريبها
فرنسا قالت ان الجزائر قطعة فرنسية
الاعراب القرامطة قالو انها اعرابية - وسياتي يوم ما سيطالب الفرس بحقهم من يدري !

لا أدري لم كل ما ارتفع مستوى الحوار قليلا تتدخل و تعيد مستوى الحوار الى الحضيض؟.

يا اخي سمعناك و قرأنا لك أننا قرامطة, شكرا لك يا ذو الاصول الألمانية,
فلنعد الآن الى الموضوع.

[kakashi31]

بارك الله فيك

[مريم.888]

هناك الكثير من الكلمات المتشابهة مع الجرمانية فمثلا كلمة agrou الامازيغيةالتي تعني الضفدع بالسويدية تسمى groda
علما ان كلمة agrou موجودة حتى عند الطوارق مما يدل على وجود نوع من العلاقة بين الامازيغية و الجرمانية

[موح الحراشي]

هل الموضع جاد ام مزحة؟ثم كيف ملايين الكلمات؟قرات ان الانجليزية بكافة كلماتها من كل الدول الانجلوفونية،بها مليون كلمة،اما الامازيغية اعتقد لن تتجاوز بضعة الاف كاقصى حد،ثانيا الاصل الجرماني يعني ان لاحق للامازيغ في هذه الارض كما يدعون،ثالثا انهم لا يزالون عن اصل لهم ويتعلقون باجناس اخرى بعيدة عنهم،علما ان الجرمان هم اعقد الشعوب لانهم كانوا قبائل كثيرة جدا