دعوة للحوار (بين السلفية و الاشعرية)

[جمال البليدي]

الأخوان الفاضلان البليدي و 1976mبارك الله فيكما أرجوا منكما التركيز على الأسئلة وعدم تشعيب الموضوع بنقاط خارج المسألة فلا داعي للكلام عن النزول والجهة والمسافة والحوادث فلا يوجد في أسئلتي ما يشير إلى ذلك إطلاقا :
السؤال الأول:
هل خلق الله العالم في نفسه أم خارجا عن نفسه؟.
إجابة الأخ البليدي :

إن كنت تقصد خارج عن نفسه بأن الله ليس في ذاته سواه و لا في سواه ذاته فنعم الله خارج العالم.

إجابة الأخ 1976m :

والعالم خلقه خارج ذاته المقدسة عن الشبه

السؤال الثاني:
هل يتفق معنا الأشاعرة في مقولة((إثبات ما أثبت الله لنفسه في كتابه أو على لسان رسوله من الصفات دون تمثيل ولا تكييف ولا تعطيل ولا تأويل))؟.
إجابة الأخ البليدي :
لم يجب بعد.
إجابة الأخ 1976m :

اذا مررت الصفات كما جاءت دون تعطيل ولا تشبية ولاتكييف ولم تؤول نحن نتفق معك

السؤال الثالث:
ما تفسيركم للنصوص التي تثبت صراحة أن الله في السماء؟.
إجابة الأخ البليدي :
لم يجب بعد.
إجابة الأخ 1976m :
لم يجب بعد.

[البليدي 88]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة جمال البليدي

وقوله عليه الصلاة والسلام((, وأنت الباطن فليس دونك شيء)).
قال ابن جرير : (( والباطن )) يقول : وهو الباطن لجميع الأشياء ، فلا شيء أقرب إلى‎ ‎شيء منه ‏، كما قال : (( ونحن أقرب إليه من حبل الوريد‎ )) .
‎

السلام عليكم و رحمة الله و بركاته

أخي جمال البليدي .
ألم تقل نبقى في مسألة العلو. فدعك من باقي الكلام سنعود له لاحقا.

الحديث يفيد فوقية مطلقة و ليس الفوقية الحسية التي تقولون بها.

و هل توافق المفسر الطبري فيما نقلت ؟

و هذا كلامه في الاستواء و العلو

و قال إمام المفسرين ابن جرير الطبري في "جامع البيان"

عن آية البقرة ( ثم استوى إلى السماء):

{ الاستواء فـي كلام العرب منصرف علـى وجوه: منها انتهاء شبـاب الرجل وقوّته, فـيقال إذا صار كذلك: قد استوى الرجل, ومنها استقامة ما كان فـيه أَوَدٌ من الأمور والأسبـاب, يقال منه: استوى لفلان أمره: إذا استقام له بعد أوَد. ومنه قول الطرماح بن حكيـم:
طالَ علـى رَسْمٍ مَهْدَدٍ أبَدُا وعَفـا واسْتَوَى بِهِ بَلَدُهْ
يعنـي: استقام به.
ومنها الإقبـال علـى الشيء بـالفعل, كما يقال: استوى فلان علـى فلان بـما يكرهه ويسوءه بعد الإحسان إلـيه. ومنها الاحتـياز والاستـيلاء كقولهم: استوى فلان علـى الـمـملكة, بـمعنى احتوى علـيها وحازها. ومنها العلوّ والارتفـاع, كقول القائل: استوى فلان علـى سريره, يعنـي به علوّه علـيه.
وأولـى الـمعانـي بقول الله جل ثناؤه: "ثُمّ اسْتَوَى إلـى السماءِ فَسَوّاهُن": علا علـيهنّ وارتفع فدبرهن بقدرته وخـلقهنّ سبع سموات.
والعجب مـمن أنكر الـمعنى الـمفهوم من كلام العرب فـي تأويـل قول الله: ثُمّ اسْتَوَى إلـى السّماءِ الذي هو بـمعنى العلوّ والارتفـاع، هربـا عند نفسه من أن يـلزمه –بزعمه- إذا تأوّله بـمعناه المفهوم كذلك أن يكون الله إنـما علا وارتفع بعد أن كان تـحتها, إلـى أن تأوله بـالـمـجهول من تأويـله الـمستنكر, ثم لـم ينْج مـما هرب منه؛ فـيقال له: زعمتَ أن تأويـل قوله: اسْتَوَى: أقْبَلَ, أ فكان مدْبرا عن السماء فأقبل إلـيها؟ فإن زعم أن ذلك لـيس بإقبـال فعل ولكنه إقبـال تدبـير, قـيـل له: فكذلك فقل: علا علـيها علوّ ملك وسلطان لا علوّ انتقال وزوال.}اهـ

و قال في تفسير آية البقرة:

{ وأما تأويل قوله:"وهو العلي" فإنه يعني: و الله العلي.
و"العلي"هو"الفعيل" من قولك:"علا يعلو علوا"، إذا ارتفع،"فهو عال وعليّ".
و"العلي" ذو العلو والارتفاع على خلقه بقدرته..}اهـ





قال الحافظ البيهقي في كتابه الأسماء والصفات:

{ الذي رُوِيَ في آخر هذا الحديث إشارة إلى نفي المكان عن الله تعالى, وأن العبد أينما كان فهو في القرب والبعد من الله تعالى سواء.



و بما أنك قلت الفوقية حقيقية حسية فلما في – قوله الباطن – لم تحملها على معنى الحقيقة و الحس ؟
أو العكس أن يكون كليهما معنويا ؟

السؤال الأول:
هل خلق الله العالم في نفسه أم خارجا عن نفسه؟.

نعم هذا ما أقصده بارك الله فيك .
هل أفهم من هذه الإجابة أن الله خلق العالم خارجا عن ذاته المقدسة؟

نعم الله خلق العالم خارج عن ذاته المقدسة. ماذا تريد أن تقول ؟

السؤال الثاني:
هل يتفق معنا الأشاعرة في مقولة((إثبات ما أثبت الله لنفسه في كتابه أو على لسان رسوله من الصفات دون تمثيل ولا تكييف ولا تعطيل ولا تأويل))؟.
إجابة الأخ البليدي :
لم يجب بعد.

لم أجب لأني لم أرد أن يتشعب الموضوع
و إن قصدت تطبيقها في مسألة العلو
فنحن نقول بعلو الله تعالى و استواءه على عرشه
و الخلاف أننا ننفي التمثيل و التشبيه ( المكان و الحد و الجهة)

فإن أردت التركيز في الموضوع
فقد اتفقنا أن الله منزه عن الحلول في مكان
و قلت الله ليس في مكان

فبقي الحد و الجهة
ثم ننتقل إن شأت إلى قول السلف في التفويض

السؤال الثالث:
ما تفسيركم للنصوص التي تثبت صراحة أن الله في السماء؟.

صفات الله لا تحمل على الحس

و قال الإمام القرطبي في تفسيره "جامع أحكام القرآن"

عند تفسير قوله تعالى "ثم استوى على العرش"
" ........
وقال المحققون: (ءأمنتم مَن فوق السماء)،[هي] كقوله: " فسيحوا في الأرض" [ التوبة: 2 ]: أي فوقها, لا بالمماسة والتحيز لكن بالقهر والتدبير.
وقيل:معناه ءأمنتم من على السماء، كقوله تعالى:"و لأصلبنكم في جذوع النخل " [ طه: 71 ] أي عليها.
ومعناه أنه مدبّرها ومالكها، كما يقال: فلان على العراق والحجاز أي واليها وأميرها.
والأخبار في هذا الباب كثيرة صحيحة منتشرة، مشيرة إلى العلو، لا يدفعها إلا ملحد أو جاهل معاند. والمراد بها توقيره وتنزيهه عن السفل والتحت و وصفُه بالعلو والعظمة لا بالأماكن والجهات والحدود لأنها صفات الأجسام.

وإنما ترفع الأيدي بالدعاء إلى السماء لأن السماء مهبط الوحي ومنزل القطر ومحلّ القدس ومعدن المطهرين من الملائكة وإليها ترفع أعمال العباد، وفوقها عرشه وجنته؛ كما جعل الله الكعبة قبلة للدعاء والصلاة، و لأنه خلق الأمكنة وهو غير محتاج إليها، وكان في أزله قبل خلق المكان والزمان و لا مكان له ولا زمان و هو الآن على ما عليه كان. }اهـ "

دعنا نتفق على الأقل في شيء ولا نشعب الموضوع فأخوك لم يقل ((فوق الجبل أقرب إلى الله من الذي في الوادي)) فلا تحمله ما لم يقل كما أنه لا يحملك ما لم تقله.
لهذا دعنا نتفق أولا على أصل .
هل تقول يا أخي البليدي((الله فوق العرش وعلمه في كل مكان))؟


هل تقول إذن الله في السماء فوق العرش؟

1-

نعم لم تقل الذي فوق الجبل أقرب إلى الله من الذي في الوادي
و لكن حسب ما فهمت فأنت تقول : كل ما يعلو الانسان في السماء فهو يقترب أكثر إلى الله
فهل تقول هذا أو لا ؟


2- بالطبع أقول : الله فوق العرش و علمه في كل مكان

و لكنها ليست فوقية حسية و تحيز
بل هي فوقية بمعنيان
- أولهما قهر و سلطان و رتبة و منزلة
- و المعنى الثاني مباينة الله لخلقه.

[البليدي 88]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة جمال البليدي

لقد تبين معنى الحشوية بحمد الله فقد كان يطلقها المعتزلة على الصحابي الجليل ابن عمر رضي الله عنه فاختر لنفسك سلفا.

القول بأن أول من أطلق حشوية هم المعتزلة ، مبناه على ما نقل من قول عمرو بن عبيد عن عبدالله بن عمر بأنه حشوي كما نقله ابن تيمية بلفظ وقد قيل . و هي صيغة تمريض تفيد الضعف ، ولا يروى عن عمرو بن عبيد بإسناد صحيح

و نقل في رواية أخرى عن إطلاق أهل السنة إياها في مجلس الحسن البصري ، ففي شرح المنهاج للإمام الإسنوي 1/309 :

)) فائدة : اختلف في الحشوية ، فقيل بإسكان الشين ، لأن منهم المجسمة ، والجسم محشو ، والمشهور أنه بفتحها ، نسبة إلى الحشا ، لأنهم كانوا يجلسون أمام الحسن البصري في حلقته فوجد كلامهم رديئا فقال ردوا هؤلاء إلى حشا الحلقة ، أي جانبها ، والجانب يسمى حشا ومنه الأحشاء لجوانب البطن )) اهـ .

و المهم ليس هذا موضوعنا فالعبرة ليست في الأسماء

1-هل أنت مفوض أو مؤول؟لم تجبني على هذا السؤال.
2-هل تقصد بالعلو المعنوي أن الله ليس في السماء ؟

1- التفويض هو مذهب السلف و أفضل هذا و التأويل إذا كان مقرون بدلائل و قريب من اللغة و ما هو معروف في لسان العرب فهو اجتهاد و التفويض أسلم و أفضل.

2- أقصد أن الله ليس جسما محصورا في مكان ما في السماء و أن لا نقيس أفعال الله بالأمور الحسية.

كيف ذلك فأنت من جهة تقول بتفويض معاني الصفات ومعلوم أن الاستواء من الصفات فكيف تفسره بقولك((وهو فوق العرش))؟

يا أخي كلامي واضح قلت هناك أخبار أخرى ما عدى الاستواء تفيد أن الله هو العلي المتعالي و أنه فوق كل شيء بما في ذلك العرش و غير العرش.

أين ذكر جمال البليدي لفظ الجهة في كلامه الذي اقتبسته أنت؟

أخي الكريم كل ردودك السابقة تقول فيها أن الله فوق و العالم تحت. فقد جعلت لله الجهة الحسية ( فوق ) و يقابلها العالم ( تحت ) فجمعتهما في مكان مقسوم بينهما
فهل هذا صحيح ما تقول ؟

أين قال جمال البليدي أن الله تحت؟.أعوذ بالله من هذا الكلام

كيفَ يجبُ أنْ يكونَ تحتَ شيءٍ ممَّا هوَ عالٍ عليهِ أو محيطٌ ‏بهِ، ويكونُ ذلكَ نقصًا ممتنعًا؟!‏.

هذا من كلامك . و أنا جاوبت أني لم أقل الله تحت


و ما تقصد بالله فوق ؟ و ماذا تقصد بقولك الله محيط ؟

مشكلتكم أنكم لا تفهمون من صفات الخالق إلا ما تفهمونه من صفات المخلوق فلا تفهمون من العلو إلا الجهة والمكان والمسافة والأبعاد والجسم, فهذا فهمكم المبني على التشبيه فأنتم المشبهة أولا فالمعطلة ثانيا فالمحرفة ثالثا

أخي جمال البليدي
أنت قلت الله خلق العالم تحته ؟ هذا إثبات منك للجهة و قسمت بينهما المكان.

و ما ذا عن اليمين و الشمال و الأمام و الخلف ؟

أما المسافة و الأبعاد فأنتم تقولون كلما علا انسان في السماء كان أقرب إلى الله. فأنتم تثبتون بهذا أن بين الله و خلقه مسافة فالعبرة بالمعاني و ليس بالألفاظ

فهل تقول هذا أو لا ؟
فلماذا تشبهون ثم ترمون غيركم ؟

كلمة حسية لم ترد لا في الكتاب ولا في السنة فماذا تقصدون بها.
إن كنتم تقصدون بها أن الله فوق عرشه كما أخر عن نفسه وأنه استوى على العرش وأنه في السماء وأن محمد صلى الله عليه والسلام عرج إليه فهذا حق وأنتم سموه ما شئتم حسية -جهة -مكان -حد -حيز إلى آخر تلك الخزعبلات لا يهمنا .

عندما تقول أن الذي يعلو في السماء أقرب إلى الله من الذي في الأرض و كلما اقتربت إلى العرش فأنت أقرب إلى الله من الذي دون ذلك فهذا اثبات للفوقية الحسية و المسافة التي تنقص و تزيد كلما صعدت في السماء.

و قد ذكر هذا الأخ عادل الميلي من قبل و وافقه الأخ حمصي

فهل توافقهم فيما قالوا أو لا ؟.

[البليدي 88]

أخي جمال

هذه أسئلة الأخ عادل الميلي لم تجب عليها

تقصد هل خلق الله تعالى الكون فوق ذاته أو أسفلها؟

وحتى أتبين فهمك للعلوّ وللسفل في سؤالك.. أسألك سؤالا يتعلق بهما ــ العلو والسفل ــ فيما يخص مخلوقين ـــ لا الخالق ــ مشاهدَين بالنسبة لنا هما الأرض والقمر:

هل الأرض فوق القمر أم القمر هو الذي فوق الأرض؟ ويمكنك التفصيل في المسألة ..


ثم أقول لك أنّه لم يتّضح لي لم اقتصرت على العلوّ والسفل في سؤالك ؟ لمَ لمْ تذكر الأمام ، الخلف، اليمين و الشمال؟

[جمال البليدي]

السلام عليكم و رحمة الله و بركاته

وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته

أ

خي جمال البليدي .
ألم تقل نبقى في مسألة العلو. فدعك من باقي الكلام سنعود له لاحقا.

أين تراني خرجت عن مسألة العلو.

الحديث يفيد فوقية مطلقة و ليس الفوقية الحسية التي تقولون بها.

للأسف دائما تأتون بألفاظ محدثة!!!!
ماذا تقصد بقولك(حسية)).
هل تقصد علو الله تعالى على خلقه وأنه في السماء على العرش؟.
إذا كان هذا هو معنى الفوقية الحسية فالحديث المذكور وغيره كلها تدل على ذلك بحمد الله تعالى كما تدل على كذلك على فوقية لقدر
وفوقية القهر ‏‎.
لكنك استعملت الحديث لنفي العلو وها أنت الآن تستعمله لإثبات العلو لكنك الآن تقول علو مطلق و فقوية مطلقة.

و قال إمام المفسرين ابن جرير الطبري في "جامع البيان"

عن آية البقرة ( ثم استوى إلى السماء):

{ الاستواء فـي كلام العرب منصرف علـى وجوه: منها انتهاء شبـاب الرجل وقوّته, فـيقال إذا صار كذلك: قد استوى الرجل, ومنها استقامة ما كان فـيه أَوَدٌ من الأمور والأسبـاب, يقال منه: استوى لفلان أمره: إذا استقام له بعد أوَد. ومنه قول الطرماح بن حكيـم:
طالَ علـى رَسْمٍ مَهْدَدٍ أبَدُا وعَفـا واسْتَوَى بِهِ بَلَدُهْ
يعنـي: استقام به.
ومنها الإقبـال علـى الشيء بـالفعل, كما يقال: استوى فلان علـى فلان بـما يكرهه ويسوءه بعد الإحسان إلـيه. ومنها الاحتـياز والاستـيلاء كقولهم: استوى فلان علـى الـمـملكة, بـمعنى احتوى علـيها وحازها. ومنها العلوّ والارتفـاع, كقول القائل: استوى فلان علـى سريره, يعنـي به علوّه علـيه.
وأولـى الـمعانـي بقول الله جل ثناؤه: "ثُمّ اسْتَوَى إلـى السماءِ فَسَوّاهُن": علا علـيهنّ وارتفع فدبرهن بقدرته وخـلقهنّ سبع سموات.
والعجب مـمن أنكر الـمعنى الـمفهوم من كلام العرب فـي تأويـل قول الله: ثُمّ اسْتَوَى إلـى السّماءِ الذي هو بـمعنى العلوّ والارتفـاع، هربـا عند نفسه من أن يـلزمه –بزعمه- إذا تأوّله بـمعناه المفهوم كذلك أن يكون الله إنـما علا وارتفع بعد أن كان تـحتها, إلـى أن تأوله بـالـمـجهول من تأويـله الـمستنكر, ثم لـم ينْج مـما هرب منه؛ فـيقال له: زعمتَ أن تأويـل قوله: اسْتَوَى: أقْبَلَ, أ فكان مدْبرا عن السماء فأقبل إلـيها؟ فإن زعم أن ذلك لـيس بإقبـال فعل ولكنه إقبـال تدبـير, قـيـل له: فكذلك فقل: علا علـيها علوّ ملك وسلطان لا علوّ انتقال وزوال.}اهـ

و قال في تفسير آية البقرة:

{ وأما تأويل قوله:"وهو العلي" فإنه يعني: و الله العلي.
و"العلي"هو"الفعيل" من قولك:"علا يعلو علوا"، إذا ارتفع،"فهو عال وعليّ".
و"العلي" ذو العلو والارتفاع على خلقه بقدرته..}اهـ

أولا:كلام ابن جرير الطبري واضح أشد الوضوح فهو يقول بالمعنى الصحيح للعلو فقال((وأوْلى المعاني بقول الله جل ثناؤه: " ثم استوى إلى السماء فسوَّاهن "، علا عليهن وارتفع، فدبرهنّ بقدرته، وخلقهنّ سبع سموات)))
ورد في كلامه على من أنكر هذا المعنى قائلا'" والعجب ممن أنكر المعنى المفهوم من كلام العرب في تأويل قول الله : ( ثم استوى إلى السماء ) الذي هو بمعنى : العلو والارتفاع .)) وهذا ما يقوله السلفيين .
**وقال الطبري في موضع آخر( في تفسير قوله تعالى ( وهو معكم أينما كنتم ) يقول : وهو شاهد لكم‎ ‎أيها الناس أينما كنتم يعلمكم ‏ويعلم أعمالكم ومتقلبكم ومثواكم , وهو‎ ‎على عرشه فوق سماواته السبع‎ . ( ‎تفسير الطبري 27 / 216‏‎
**وقال الطبري رحمه الله((يقول تعالى ذكره ‏‎:‎‏ تصعد الملائكة والروح وهو ‏جبريل عليه السلام-إليه يعني ‏‎:‎‏ إلى الله جلا وعز ,والهاء في قوله(إليه) عائدة ‏على إسم الله))جامع البيان(م14/ج39/ص78).‏
فما قولك أنت في هذا الكلام للطبري؟!
ثانيا: أما عن معاني الإستواء التي ذكرها الطبري فلا خلاف فيها لأن العلماء يُفرِّقون بين ( استوى إلى ) وبين ( استوى على ) وبين ( استوى ) مُجرّدة
فالاستواء في اللغة يُطلق على معان تدور على الكمال والانتهاء ، وقد ورد في القرآن على ثلاثة وجوه :
1- مُطلق ، كقوله تعالى : (وَلَمَّا بَلَغَ أَشُدَّهُ وَاسْتَوَى ) أي كَمُل ..
2-مُقيّد بـ " إلى " ، كقوله تعالى ( ثُمَّ اسْتَوَى إِلَى السَّمَاءِ ) أي قَصَد بإرادة تامة .
3- ومُقيّد بـ " على " ، كقوله تعالى ( لِتَسْتَوُوا عَلَى ظُهُورِهِ ) ومعناه حينئذ : العلو
فاستواء الله على عرشه معناه : علوه علوا يليق بجلاله وعظمته .
ثالثا: أما عن كلام الطبري حول الإنتقال والزوال فلا علاقة له بمحل البحث في شيء لأننا نتكلم عن صفة العلو الثابتة في الكتاب والسنة لا عن الزوال والإنتقال التي لم تثبت لا في كتاب ولا سنة فتأمل بارك الله فيك.
.

قال الحافظ البيهقي في كتابه الأسماء والصفات:

{ الذي رُوِيَ في آخر هذا الحديث إشارة إلى نفي المكان عن الله تعالى, وأن العبد أينما كان فهو في القرب والبعد من الله تعالى سواء..

كلامنا عن العلو لا عن المكان ولا عن القرب ولا عن البعد فمادخل هذا بذاك.

و بما أنك قلت الفوقية حقيقية حسية.

ماذا تقصد بفوقبة حقيقية حسية ؟

قوله الباطن – لم تحملها على معنى الحقيقة و الحس ؟
أو العكس أن يكون كليهما معنويا ؟

الحمد لله أن أصلي ثبات وهو إثبات الصفات على معناها الظاهر دون تشبيه ولا تكييف .
ومعنى الظاهر لقوله النبي صلى الله عليه وسلم(( أنت الظاهر فليس فوقك شيء)) إثبات صريح لفوقية الله تعالى لكل خلقه إذ ليس فوق الله شيء.
والمعنى الظاهر لقوله عليه الصلاة والسلام((, وأنت الباطن فليس دونك شيء)).
أي هو الباطن لجميع الأشياء ، فلا شيء أقرب إلى‎ ‎شيء منه ‏، كما قال : (( ونحن أقرب إليه من حبل الوريد‎)).)).
فلا يوجد تناقض في تفسير قول النبي صلى الله عليه وسلم فهو بلسان عربي مبين فالنبي قال((فليس دونك شيء)) ولم يقل((فليس تحتك شيء)).

نعم الله خلق العالم خارج عن ذاته المقدسة. ماذا تريد أن تقول ؟

1-أليس هذا مناقض لقولكم((أن الله لا داخل ولا خارج ولا فوق ولا تحت))
2-بما أنك قلت أن الله خارج العالم فلا يسعك إلا أن تقول بأنه بائن عن خلقه عال عليهم .

فنحن نقول بعلو الله تعالى و استواءه على عرشه

إذن نحن متفقين هنا.

و الخلاف أننا ننفي التمثيل و التشبيه ( المكان و الحد و الجهة)

مكان جهة حد حيز لم تثبت لا في كتاب ولا في سنة فالأولى قبل أن ننفي يجب أن نستفصل فقد يراد بها معنى جاء في الكتاب والسنة وقد يراد بها معنى تشبيهي تمثيلي.
ما رأيك في الإستفصال؟.

صفات الله لا تحمل على الحس

ماذا تقصد بالحس؟
هل تقصد أن الله لم يستوي على عرشه وأن الله ليس في السماء كما أثبت لنفسه وأنه لا ينزل ولا يأتي ولا يتكلم .

و

قال الإمام القرطبي في تفسيره "جامع أحكام القرآن"

عند تفسير قوله تعالى "ثم استوى على العرش"
" ........
وقال المحققون: (ءأمنتم مَن فوق السماء)،[هي] كقوله: " فسيحوا في الأرض" [ التوبة: 2 ]: أي فوقها, لا بالمماسة والتحيز لكن بالقهر والتدبير.
وقيل:معناه ءأمنتم من على السماء، كقوله تعالى:"و لأصلبنكم في جذوع النخل " [ طه: 71 ] أي عليها.
ومعناه أنه مدبّرها ومالكها، كما يقال: فلان على العراق والحجاز أي واليها وأميرها.
والأخبار في هذا الباب كثيرة صحيحة منتشرة، مشيرة إلى العلو، لا يدفعها إلا ملحد أو جاهل معاند. والمراد بها توقيره وتنزيهه عن السفل والتحت و وصفُه بالعلو والعظمة لا بالأماكن والجهات والحدود لأنها صفات الأجسام.

وإنما ترفع الأيدي بالدعاء إلى السماء لأن السماء مهبط الوحي ومنزل القطر ومحلّ القدس ومعدن المطهرين من الملائكة وإليها ترفع أعمال العباد، وفوقها عرشه وجنته؛ كما جعل الله الكعبة قبلة للدعاء والصلاة، و لأنه خلق الأمكنة وهو غير محتاج إليها، وكان في أزله قبل خلق المكان والزمان و لا مكان له ولا زمان و هو الآن على ما عليه كان. }اهـ

العبرة ليس بكلام القرطبي بل بما نقل القرطبي عن السلف فهم الأولى بالإتباع
قال القرطبي رحمه الله في تفسيره((وقد كان السلف الأول رضي الله عنهم لا يقولون بنفي الجهة ولا ينطقون بذلك، بل نطقوا هم والكافة بإثباتها لله تعالى كما نطق كتابه وأخبرت رسله. ولم ينكر أحد من السلف الصالح أنه استوى على عرشه حقيقة. وخص العرش بذلك لأنه أعظم مخلوقاته، وإنما جهلوا كيفية الاستواء فإنه لا تعلم حقيقته. قال مالك رحمه الله: الاستواء معلوم -يعني في اللغة- والكيف مجهول، والسؤال عن هذا بدعة. وكذا قالت أم سلمة رضي الله عنها. وهذا القدر كاف، ومن أراد زيادة عليه فليقف عليه في موضعه من كتب العلماء. والاستواء في كلام العرب هو العلو والاستقرار. )).

فما قولك في هذه العقيدة السلفية المنقولة عن السلف؟ هل هذه هي العقيدة التي سميتها أنت بالحس؟.

كل ما يعلو الانسان في السماء فهو يقترب أكثر إلى الله
فهل تقول هذا أو لا ؟

هذا دخول في الكفيقة لأننا لا نعرف كيفية العلو إنما نعرف معناه فقط أي أن الله في السماء على عرشه.
والنبي صلى الله عليه وسلم عرج به إلى ربه في السماء .ورفع الله عيسى عليه السلام إليه

الله فوق العرش و علمه في كل مكان

الحمد لله

و لكنها ليست فوقية حسية و تحيز

كلمة حس وتحيز لم ترد لا في كتاب ولا في سنة فالإستفصال أفضل

بل هي فوقية بمعنيان
- أولهما قهر و سلطان و رتبة و منزلة

كل الطوائف الإسلامية دون استثناء تثبت هذا ومن أنكره يكفر.

- و المعنى الثاني مباينة الله لخلقه.

كلامنا عن فوقية الله تعالى وأنه في السماء كما أخبر .
علو الذات ‏‎:‎‏ أنه مستو على عرشه فوق جميع خلقه ,مباين لهم وهو مع هذا ‏مطلع على أحوالهم، مشاهد لهم، مدبر لأمورهم الظاهرة والباطنة متكلم‎ ‎بأحكامه ‏القدرية، وتدبيراته الكونية، وبأحكامه الشرعية
أما علو القدر فهو علو صفاته، وعظمتها فلا يماثله صفة مخلوق، بل لا يقدر ‏الخلائق‎ ‎كلهم أن يحيطوا ببعض معاني صفة واحدة من صفاته، قال تعالى: {وَلا ‏يُحِيطُونَ بِهِ‎ ‎عِلْماً‎}‎
أما علو القهر ‏‎:‎‏ فهو قهره تعالى لجميع المخلوقات فالعالم العلوي والسفلي كلهم ‏خاضعون لعظمته مفتقرون إليه في جميع شؤونهم .‏

ومحل البحث بيننا هو في النوع الأول.
قال تعالى: {يَخَافُونَ رَبَّهُمْ مِنْ فَوْقِهِمْ وَيَفْعَلُونَ مَا يُؤْمَرُونَ *} [النحل: 50] فهذا صريحٌ فِي فوقيَّةِ الذَّاتِ؛ وَلاَ يصِحُّ حملهُ عَلَى فوقيَّةِ الرتبةِ؛ لأنَّ الظرفَ (فوق) جاءَ في هذهِ الآيةِ مقيَّدًا بحرفِ الجرِّ (مِنْ)، والظُّروفُ المقيَّدةُ في اللُّغةِ العربيةِ مثلُ (منْ فوقِ) و(منْ تحتِ) لا تعني إلَّا معاني الظُّروفِ الحقيقيَّةِ لا المجازيةِ، وتختلفُ عنْ جميعِ الظُّروفِ التي تأتي غيرَ مقيَّدةٍ مثل (فوق) و(تحت) التي قد تعني الحقيقةَ أوالمجازَ أو كليهما معًا، ويحدِّدُ ذلكَ القرآنُ. انظر مثلًا قوله تعالى: {فَخَرَّ عَلَيْهِمُ السَّقْفُ مِنْ فَوْقِهِمْ} [النحل: 26] {تَكَادُ السَّمَاوَاتُ يَتَفَطَّرْنَ مِنْ فَوْقِهِنَّ} [الشورى: 5]، {وَجَعَلَ فِيهَا رَوَاسِيَ مِنْ فَوْقِهَا} [فصلت: 10]، {لَهُمْ مِنْ فَوْقِهِمْ ظُلَلٌ مِنَ النَّارِ وَمِنْ تَحْتِهِمْ ظُلَلٌ} [الزمر: 16]. {لَهُمْ غُرَفٌ مِنْ فَوْقِهَا غُرَفٌ مَبْنِيَّةٌ تَجْرِي مِنْ تَحْتِهَا الأَنْهَارُ} [الزمر: 20]. {يَغْشَاهُ مَوْجٌ مِنْ فَوْقِهِ مَوْجٌ مِنْ فَوْقِهِ سَحَابٌ} [النور: 40]. {وَهَذِهِ الأَنْهَارُ تَجْرِي مِنْ تَحْتِي أَفَلاَ تُبْصِرُونَ} [الزخرف: 51]. {فَنَادَاهَا مِنْ تَحْتِهَا} [مريم: 24]. {قُلْ هُوَ الْقَادِرُ عَلَى أَنْ يَبْعَثَ عَلَيْكُمْ عَذَابًا مِنْ فَوْقِكُمْ أَوْ مِنْ تَحْتِ أَرْجُلِكُمْ} [الأنعام: 65]. {يَخَافُونَ رَبَّهُمْ مِنْ فَوْقِهِمْ} [النحل: 50].

[جمال البليدي]

القول بأن أول من أطلق حشوية‎ ‎هم‎ ‎المعتزلة‎ ‎،‎ ‎مبناه على ما ‏نقل من قول عمرو بن عبيد عن عبدالله بن عمر بأنه حشوي كما‎ ‎نقله ابن تيمية مقلدا لغيره وقد عبر في منهاج السنة2/520 بلفظ‏‎ : ‎‎(( ‎وقد قيل‎ : ‎إن‎ ‎أول من تكلم‎ ‎بهذا اللفظ عمرو بن عبيد‎ ... )) ‎وقيل ‏صيغة تمريض‎ ‎تفيد الضعف‎ ‎، ولا يروى‎ ‎عن عمرو بن عبيد بإسناد ‏صحيح‎ . !! ‎

‎يقوي كلام ابن تيمية ماذكره ابن العماد في ترجمة ‏عمرو بن عبيد رئيس المعتزلة((وكانت له جرأة فإنه ‏قال عن ابن عمر : هو حشوي . قال : فانظر هذه ‏الجرأة والافتراء‎ ‎عامله الله بعدله)) شذرات الذهب في ‏أخبار من ذهب [ج1/221‏‎].‎
وقال ابن القيم رحمه الله في بيان أصل هذا اللفظ - الحشوية‏‎ _
يا‎ ‎قوم إن كان الكتاب وسنة... المختار حشوا فاشهدوا ببيان‎
إنا‎ ‎بحمد إلهنا حشوية‎ ... ‎صرف بلا جحد ولا كتمان‎
تدرون من سمت شيوخكم بهذا ...الاسم في الماضي من الأزمان‎
سمي به‎ ‎ابن عبيد‎ ‎عبد الله ذا‎ ... ‎ك ابن الخليفة طارد الشيطان‎
فورثتم عمرا كما ورثوا ...لعبد الله أنى يستوى الارثان‎
تدرون من أولى بهذا الاسم ....وهو مناسب أحواله بوزان‎
من قد حشى الأوراق والأذهان ....من بدع تخالف موجب القرآن‎
هذا هو الحشوي لا أهل ....الحديث أئمة الاسلام والإيمان‎
وردوا عذاب مناهل السنن التي ...ليست زبالة هذه الأذهان‎
ووردتم القلوط مجرى كل ذي ...الأوساخ والاقذار والأنتان‎
وكسلتم أن تصعدوا للورد من‎ ... ‎رأس الشريعة خيبة‎ ‎الكسلان‎
شرح القصيدة (1|366‏‎)‎
والمتطلع لكتب المعتزلة يجدها مليئة بهذا المصطلح ‏فقد جاء في كتاب شرح الأصول الخمسة‎ ‎‏ للقاضي عبد ‏الجبار المعتزلي‎ [ ‎فقد ذهبت الحشوية والنوابت من ‏الحنابلة‎ ‎إلى أن هذا القرآن المتلو في المحاريب ، ‏والمكتوب في المصاحف غير مخلوق ولا‎ ‎محدث‎ ..] ‎وقال‎:[ .. ‎ولسنا نقول في الصراط ما يقوله‎ ‎الحشوية من أن ذلك أدق من الشعر وأحد من السيف‎ ‎‎] ‎‏.‏

: ‎لا‎ ‎نسلم بأن عمرو بن عبيد أول‎ ‎من‎ ‎أطلقها لما‎ ‎نقل من ‏إطلاق أهل السنة إياها في مجلس الحسن البصري ، ففي شرح المنهاج‎ ‎للإمام الإسنوي 1/309‏‎ :

‎
‎(( ‎فائدة‎ : ‎اختلف في الحشوية‎ ‎،‎ ‎فقيل بإسكان الشين ، لأن منهم المجسمة ‏، والجسم‎ ‎محشو ، والمشهور أنه بفتحها ، نسبةإلى الحشا ، لأنهم كانوا ‏يجلسون أمام الحسن البصري في حلقته فوجد‎ ‎كلامهم رديئا فقالردوا ‏هؤلاء‎ ‎إلى حشا الحلقة ، أي جانبها ، والجانب يسمى حشا ومنه الأحشاء‎ ‎لجوانبالبطن‎ )) ‎اهـ‎

.‎
ولا يوجد هنا لفظا للحشوية ألبتة إنما فقط لفظ(حشا) وهذا ‏موجود في اللغة وقد بينت معناه سابقا .‏
أما لفظ الحشوية فإنه يطلق على أهل السنة للتنفير عنهم ‏‎:‎
قال أبو عبد الله : وعلى هذا عهدنا في أسفارنا وأوطاننا كل من ‏ينسب إلى نوع الإلحاد‎ ‎والبدع لا ينظر إلى الطائفة المنصورة إلا ‏بعين الحقارة‎ ‎ويسميها‎ ‎الحشوية‎ .
معرفة علوم الحديث‎ (35)
وجاء في طبقات الحنابلة (2|208) في وصف أهل‎ ‎الحديث‎
‎"‎وهي الفرقة الناجية والجماعة العادلة والطائفة‎ ‎المنصورة إلى يوم القيامة فهم أصحاب ‏الحديث والأثر والوالد السعيد تابعهم هم خلفاء‎ ‎الرسول وورثة علمه وسفرته بينه ‏وبين أمته بهم يلحق التالي وإليهم يرجع العالي‎ ‎وهم الذين نبذهم أهل البدع والضلال ‏وقائلو الزور والمحال أنهم مشبهة‎ ‎جهال ونسبوهم إلى الحشو والطغام‎ .
ومن ذلك قول الوزير الصاحب إسماعيل بن عباد الطالقاني لما سئل عن‎ ‎البخاري قال‎ : ‎ومن البخاري ؟! حشوي لا يعول عليه‎ .
سير أعلام النبلاء‎ (16|512)‎

للمزيد راجع مقال لي بعنوان:

الحجة البٌلَيْدِيَة في صد التحفة الأزهرية حول ‏مصطح الحشوية

ا

لتفويض هو مذهب السلف و أفضل هذا و التأويل إذا كان مقرون بدلائل و قريب من اللغة و ما هو معروف في لسان العرب فهو اجتهاد و التفويض أسلم و أفضل.

1-لا يجتمع النقيضان فإما أن تقول بالتأويل وإما بالتفويض أما تفضيل أحدهما على الآخر فلا يصح لأن هذه عقيدة فاختر منهجا واحدا فيها(هل أنت مفوض أو مؤول)).
2-أما عن نسبة تفويض المعنى للسلف فقد تم الرد عليها في المشاركات السابقة.

.

2- أقصد أن الله ليس جسما محصورا في مكان ما في السماء و أن لا نقيس أفعال الله بالأمور الحسية.

لا خلاف في هذا.
لكن هل تقول :أن الله في السماء .

يا أخي كلامي واضح قلت هناك أخبار أخرى ما عدى الاستواء تفيد أن الله هو العلي المتعالي و أنه فوق كل شيء بما في ذلك العرش و غير العرش.

ولماذا فسرت الأخبار الأخرى بأن الله فوق العرش ألست مفوض؟.

أخي الكريم كل ردودك السابقة تقول فيها أن الله فوق و العالم تحت. فقد جعلت لله الجهة الحسية ( فوق ) و يقابلها العالم ( تحت ) فجمعتهما في مكان مقسوم بينهما
فهل هذا صحيح ما تقول ؟

أنا لم أقل إلا بما جاء في الكتاب والسنة أي أن الله في السماء على العرش فوق العالم.
إن كنت تسمي هذه جهة فهذا إصطلاح منك ولست ملزم به مادمت أثبت لله ما أثبت لنفسه.

و ما تقصد بالله فوق ؟

أنه فوق العرش وفي السماء كما أخبر.

هذه أسئلة الأخ عادل الميلي لم تجب عليها

تقصد هل خلق الله تعالى الكون فوق ذاته أو أسفلها؟

وحتى أتبين فهمك للعلوّ وللسفل في سؤالك.. أسألك سؤالا يتعلق بهما ــ العلو والسفل ــ فيما يخص مخلوقين ـــ لا الخالق ــ مشاهدَين بالنسبة لنا هما الأرض والقمر:

هل الأرض فوق القمر أم القمر هو الذي فوق الأرض؟ ويمكنك التفصيل في المسألة ..


ثم أقول لك أنّه لم يتّضح لي لم اقتصرت على العلوّ والسفل في سؤالك ؟ لمَ لمْ تذكر الأمام ، الخلف، اليمين و الشمال؟

لكن أسئلته مبنية على سؤال قد غيرته إلى:
هل خلق الله العالم في نفسه أم خارج عنها؟.
وإن أبيت فأجيبك بما جاء في رسالة إثبات الفوقية-بغض النظر عن مؤلفها-:(إثبات الفوقية) ‏‎:‎‏ ((واقتضت العظمة الربانية أن ‏يكون هو فوق الكون باعتبار الكون لا باعتبار فردانيته إذ لا فوق فيها ولا تحت، ولكن ‏الرب سبحانه وتعالى كما كان في قدمه وأزليته، فهو الآن كما كان، لكن لما حدث المربوب ‏المخلوق، والجهات، والحدود ذو الخلا، والملا، وذو الفوقية، والتحتية، كان مقتضى حكم ‏عظمة الربوبية أن يكون فوق ملكه، وأن تكون المملكة تحته باعتبار الحدوث من الكون لا ‏باعتبار القدم من المكون، فإذا أشير إليه يستحيل أن يشار إليه من جهة التحتية، أو من جهة ‏اليمنى، أو من جهة اليسرى، بل لا يليق أن يشار إليه من جهة العلو والفوقية ثم الإشارة هي ‏بحسب الكون وحدوثه، وتسفله، فالإشارة تقع على أعلى جزء من الكون حقيقة وتقع على ‏عظمة الإله تعالى كما يليق به لا كما تقع على الحقيقة المعقولة عندنا في أعلا جزء من ‏الكون، فإنها إشارة إلى جسم، وتلك إشارة إلى إثبات، إذا علم ذلك فالاستــــواء صفة كانت ‏له سبحانه في قدمه لكن لم يظهر حكمه إلا في الآخرة، وكذلك التجلي في الآخرة لا يظهر ‏حكمه إلا في محله.)) انتهى.‏

[عــــادل الميـــلي]

جمال البليدي:

للأسف دائما تأتون بألفاظ محدثة!!!!
ماذا تقصد بقولك(حسية)).

الأخ جمال البليدي ...في حوار سابق لي معك نقلتُ :
http://www.djelfa.info/vb/showpost.php?p=3780293&postcount=43

قال الأخ جمال البليدي :

https://majles.alukah.net/showpost.ph...3&postcount=35


خامسا:الفوقية تأتي بالمعنيين: تأتي حسية ومعنوية، فالحسية مثل قوله تعالى: يَخَافُونَ رَبَّهُمْ مِنْ فَوْقِهِمْ وَيَفْعَلُونَ مَا يُؤْمَرُونَ [النحل:50] ، ففي هذه الآية إثبات صفة الفوقية الحسية..
وقال :
https://montada.echoroukonline.com/sh...&postcount=173


بداية يجب أن يعلم أن أهل السنة يثبتون العلو الحسي والمعنوي معا فالعلو الحسي: هو استواء الله عزوجل على عرشه وارتفاعه فوق خلقه

وفي شرح النونية للشيخ الهراس :

(( و هو صريح في فوقية الذات لأنه ذكر أن العرش فوق السموات و هي فوقية حسية بالمكان فتكون فوقية الله على العرش كذلك ، و لا يصح أبدا حمل الفوقية هنا على فوقية القهر و الغلبة ))

وفی ''إثباتُ العلو للرحمن من قول فرعون لهامان'' للشیخ أسامة القصاص :

https://www.kulalsalafiyeen.com/vb/showthread.php?t=4273

و إطلاق [ فوق و تحت] يكون أصلا للحقيقة الحسية ، كقولك : (السماء فوق الأرض) ، إلا إذا احتفت إحداهما بقرائن تعيّن الرتبة و ما شابهها من مقصودها ، كقولك عند المفاخرة : (رجالنا فوق رجالكم) ، فالقرينة المفاخرة .
فالقاعدة أن [ فوق و تحت] إذا أطلقتا احتملتا الحقيقة و المجاز معا ، كقوله سبحانه { و هو القاهر فوق عباده} ، فهو سبحانه أقهر لمخلوقاته من مخلوقاته ، و أقدر عليهم من بعضهم على بعض ، و هو فوقهم بعلو ذاته.
و كقوله تعالى { وفوق كل ذي علم عليم} ، فهذه الفوقية باعتبار التفاوت في العلم ، فكل عالم لا بد أن يكون هناك الأعلم منه ، و الله سبحانه أعلم من كل العلماء ، وهو فوق الكل بذاته.
و قد يستعملان عند الإطلاق لغير الحس كالرتبة ، و من ذلك قوله سبحانه عن لسان فرعون { و إنا فوقهم قاهرون} ، أي نحن أقوى و أقدر منهم ، و سنقهرهم.
أو يستعملان للحس و هو الأصل و الحقيقة ، و من ذلك قوله سبحانه { و يحمل عرش ربك فوقهم يومئذ ثمانية} ، (ففوق) هنا أطلقت و أريد بها المعنى الحسي و هو الأصل..

.................................................. ......................
فلا حاجة للتعجب .

هل خلق الله العالم في نفسه أم خارجا عن نفسه؟.

هل كلمة الخارج ــ الداخل ــ في هذه الأيات لها نفس المعنى الذي تريده في سؤالك؟

{يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُواْ ادْخُلُواْ فِي السِّلْمِ كَآفَّةً وَلاَ تَتَّبِعُواْ خُطُوَاتِ الشَّيْطَانِ إِنَّهُ لَكُمْ عَدُوٌّ مُّبِينٌ }البقرة208


{اللّهُ وَلِيُّ الَّذِينَ آمَنُواْ يُخْرِجُهُم مِّنَ الظُّلُمَاتِ إِلَى النُّوُرِ وَالَّذِينَ كَفَرُواْ أَوْلِيَآؤُهُمُ الطَّاغُوتُ يُخْرِجُونَهُم مِّنَ النُّورِ إِلَى الظُّلُمَاتِ أُوْلَـئِكَ أَصْحَابُ النَّارِ هُمْ فِيهَا خَالِدُونَ }البقرة257

{جَنَّاتُ عَدْنٍ يَدْخُلُونَهَا يُحَلَّوْنَ فِيهَا مِنْ أَسَاوِرَ مِن ذَهَبٍ وَلُؤْلُؤاً وَلِبَاسُهُمْ فِيهَا حَرِيرٌ }فاطر33

{وَرَأَيْتَ النَّاسَ يَدْخُلُونَ فِي دِينِ اللَّهِ أَفْوَاجاً }النصر2

{قَالُوا يَا مُوسَى إِنَّ فِيهَا قَوْماً جَبَّارِينَ وَإِنَّا لَن نَّدْخُلَهَا حَتَّىَ يَخْرُجُواْ مِنْهَا فَإِن يَخْرُجُواْ مِنْهَا فَإِنَّا دَاخِلُونَ }المائدة22

[جمال البليدي]

لأخ جمال البليدي ...في حوار سابق لي معك نقلتُ :
https://www.djelfa.info/vb/showpost.p...3&postcount=43

قال الأخ جمال البليدي :

https://majles.alukah.net/showpost.ph...3&postcount=35


خامسا:الفوقية تأتي بالمعنيين: تأتي حسية ومعنوية، فالحسية مثل قوله تعالى: يَخَافُونَ رَبَّهُمْ مِنْ فَوْقِهِمْ وَيَفْعَلُونَ مَا يُؤْمَرُونَ [النحل:50] ، ففي هذه الآية إثبات صفة الفوقية الحسية..
وقال :
https://montada.echoroukonline.com/sh...&postcount=173


بداية يجب أن يعلم أن أهل السنة يثبتون العلو الحسي والمعنوي معا فالعلو الحسي: هو استواء الله عزوجل على عرشه وارتفاعه فوق خلقه

وفي شرح النونية للشيخ الهراس :

(( و هو صريح في فوقية الذات لأنه ذكر أن العرش فوق السموات و هي فوقية حسية بالمكان فتكون فوقية الله على العرش كذلك ، و لا يصح أبدا حمل الفوقية هنا على فوقية القهر و الغلبة ))

وفی ''إثباتُ العلو للرحمن من قول فرعون لهامان'' للشیخ أسامة القصاص :

https://www.kulalsalafiyeen.com/vb/showthread.php?t=4273

أخي عادل وفقك الله لكل خير.
كلمة (علو حسي) وإن قال بها جمال البليدي في مواضع كثيرة إلا أنها مجملة فقد يعني بها جمال معنى ويعني بها البليدي وعادل معنى آخر لهذا استفصلت فيها ولم أنفيها نفيا مطلقا لهذا أردت أن أناقش خطوة خطوة لأنه من خلال تجربتي في النقشات السابقة وجدت أننا مختلفين في المصطلحات أصلا لهذا استفصلت هذه المرة.
لهذا أقول:
النصوص التي فيها ذكر العلو والفوقية أربعة أقسام:
القسم الأول: آيات فيها ذكر فوقية علو الذات كقوله تعالى((أأمنتم من في السماء)) وقوله(({يَخَافُونَ‎ ‎رَبَّهُمْ مِنْ فَوْقِهِم‎} .‎النحل50‏ { بل ‏رفعه الله إليه} النساء158, { إني متوفيك ورافعك إليّ } آل عمران 55. ‏وقول الجارية التي أقر قولها النبي صلى الله عليه وسلم((في السماء)) وقوله عليه الصلاة والسلام((حتى ينتهى بها إلى السماء التي فيها الله عز وجل))أخرجه ‏أحمد وصححه الألباني.‏)) وغيرها من الأدلة .
القسم الثاني : نصوص فيها ذكر علو فوقية القدر والقهر كقوله تعالى((وهو القاهر فوق عباده))
القسم الثالث : نصوص فيها ذكر علو وفوقية القدر كقوله تعالى((قال تعالى: {وَلا ‏يُحِيطُونَ بِهِ‎ ‎عِلْماً‎))
القسم الرابع:نصوص جامعة جاء فيها ذكر العلو المطلق أي علو الذات والقهر والقدر كقوله تعالى((.
قال تعالى: {وَلاَ يَؤُودُهُ حِفْظُهُمَا وَهُوَ الْعَلِيُّ الْعَظِيمُ} [البقرة:255]، وقال ‏تعالى {سَبِّحِ اسْمَ رَبِّكَ الأَعْلَى} [الأعلى:1]، وقال تعالى: {عَالِمُ الْغَيْبِ وَالشَّهَادَةِ ‏الْكَبِيرُ الْمُتَعَالِ} [الرعد:13] وذلك دال على أنَّ جميع معاني العلو ثابتة لله من ‏كل وجه، فله علو الذات، فإنه فوق المخلوقات، وعلى العرش استوى أي علا ‏وارتفع وله علو القدر وهو علو صفاته وعظمتها فلا يماثله صفة مخلوق، بل لا ‏يقدر الخلائق كلهم أن يحيطوا ببعض معاني صفة واحدة من صفاته، قال تعالى: ‏‏{وَلا يُحِيطُونَ بِهِ عِلْمًا} [طه:110] وبذلك يعلم أنه ليس كمثله شيء في كل ‏نعوته، وله علو القهر، فإنه الواحد القهار الذي قهر بعزته وعلوه الخلق كلهم، ‏فنواصيهم بيده، وما شاء كان لا يمانعه فيه ممانع، وما لم يشأ لم يكن، فلو ‏اجتمع الخلق على إيجاد ما لم يشأه الله لم يقدروا، ولو اجتمعوا على منع ما ‏حكمت به مشيئته لم يمنعوه، وذلك لكمال اقتداره، ونفوذ مشيئته، وشدة افتقار ‏المخلوقات كلها إليه من كل وجه.
وأخيك جمال يثبت كل هذه الأنواع لأنها ثبتت في الكتاب والسنة كلها ونحن نناقش فقط مسألة علو الذات.

هل كلمة الخارج ــ الداخل ــ في هذه الأيات لها نفس المعنى الذي تريده في سؤالك؟

{يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُواْ ادْخُلُواْ فِي السِّلْمِ كَآفَّةً وَلاَ تَتَّبِعُواْ خُطُوَاتِ الشَّيْطَانِ إِنَّهُ لَكُمْ عَدُوٌّ مُّبِينٌ }البقرة208


{اللّهُ وَلِيُّ الَّذِينَ آمَنُواْ يُخْرِجُهُم مِّنَ الظُّلُمَاتِ إِلَى النُّوُرِ وَالَّذِينَ كَفَرُواْ أَوْلِيَآؤُهُمُ الطَّاغُوتُ يُخْرِجُونَهُم مِّنَ النُّورِ إِلَى الظُّلُمَاتِ أُوْلَـئِكَ أَصْحَابُ النَّارِ هُمْ فِيهَا خَالِدُونَ }البقرة257

{جَنَّاتُ عَدْنٍ يَدْخُلُونَهَا يُحَلَّوْنَ فِيهَا مِنْ أَسَاوِرَ مِن ذَهَبٍ وَلُؤْلُؤاً وَلِبَاسُهُمْ فِيهَا حَرِيرٌ }فاطر33

{وَرَأَيْتَ النَّاسَ يَدْخُلُونَ فِي دِينِ اللَّهِ أَفْوَاجاً }النصر2

{قَالُوا يَا مُوسَى إِنَّ فِيهَا قَوْماً جَبَّارِينَ وَإِنَّا لَن نَّدْخُلَهَا حَتَّىَ يَخْرُجُواْ مِنْهَا فَإِن يَخْرُجُواْ مِنْهَا فَإِنَّا دَاخِلُونَ }المائدة22

أقصد بالداخل أي في ذات الله.
أقصد بالخارج عكس ذلك. أي الإنفصال أي البيونة عن ذات الله.
هل خلق الله العالم في نفسه أم خلقه منفصل عن نفسه؟.

[البليدي 88]

السلام عليكم و رحمة الله و بركاته

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة جمال البليدي

وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته

أ
[size=5]
للأسف دائما تأتون بألفاظ محدثة!!!!
ماذا تقصد بقولك(حسية)).
[/

size]

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!

أليست كلمات عربية بلغة فصحى

و قد شرحتها من قبل

لكنك استعملت الحديث لنفي العلو وها أنت الآن تستعمله لإثبات العلو لكنك الآن تقول علو مطلق و فقوية مطلقة.

أين رأيتني نفيت العلو. أنا نفيت الجهة و الفوقية الحسية المكانية التي تقول بها
فوقية مطلقة أي الله فوق الزمان و المكان و لا يحده زمان و لا مكان

أولا:كلام ابن جرير الطبري واضح أشد الوضوح فهو يقول بالمعنى الصحيح للعلو فقال((وأوْلى المعاني بقول الله جل ثناؤه: " ثم استوى إلى السماء فسوَّاهن "، علا عليهن وارتفع، فدبرهنّ بقدرته، وخلقهنّ سبع سموات)))
ورد في كلامه على من أنكر هذا المعنى قائلا'" والعجب ممن أنكر المعنى المفهوم من كلام العرب في تأويل قول الله : ( ثم استوى إلى السماء ) الذي هو بمعنى : العلو والارتفاع .)) وهذا ما يقوله السلفيين .
**وقال الطبري في موضع آخر( في تفسير قوله تعالى ( وهو معكم أينما كنتم ) يقول : وهو شاهد لكم‎ ‎أيها الناس أينما كنتم يعلمكم ‏ويعلم أعمالكم ومتقلبكم ومثواكم , وهو‎ ‎على عرشه فوق سماواته السبع‎ . ( ‎تفسير الطبري 27 / 216‏‎
**وقال الطبري رحمه الله((يقول تعالى ذكره ‏‎:‎‏ تصعد الملائكة والروح وهو ‏جبريل عليه السلام-إليه يعني ‏‎:‎‏ إلى الله جلا وعز ,والهاء في قوله(إليه) عائدة ‏على إسم الله))جامع البيان(م14/ج39/ص78).‏
فما قولك أنت في هذا الكلام للطبري؟!
ثانيا: أما عن معاني الإستواء التي ذكرها الطبري فلا خلاف فيها لأن العلماء يُفرِّقون بين ( استوى إلى ) وبين ( استوى على ) وبين ( استوى ) مُجرّدة
فالاستواء في اللغة يُطلق على معان تدور على الكمال والانتهاء ، وقد ورد في القرآن على ثلاثة وجوه :
1- مُطلق ، كقوله تعالى : (وَلَمَّا بَلَغَ أَشُدَّهُ وَاسْتَوَى ) أي كَمُل ..
2-مُقيّد بـ " إلى " ، كقوله تعالى ( ثُمَّ اسْتَوَى إِلَى السَّمَاءِ ) أي قَصَد بإرادة تامة .
3- ومُقيّد بـ " على " ، كقوله تعالى ( لِتَسْتَوُوا عَلَى ظُهُورِهِ ) ومعناه حينئذ : العلو
فاستواء الله على عرشه معناه : علوه علوا يليق بجلاله وعظمته .
ثالثا: أما عن كلام الطبري حول الإنتقال والزوال فلا علاقة له بمحل البحث في شيء لأننا نتكلم عن صفة العلو الثابتة في الكتاب والسنة لا عن الزوال والإنتقال التي لم تثبت لا في كتاب ولا سنة فتأمل بارك الله فيك

نعم كلام الطبري واضح وضوح الشمس و لا يحتاج لشرحك أو شرحي و لا علاقة له بقول السلفيين
في الفوقية الحسية المكانية
فهو يرد على من لم يقبل تفسير الاستواء بالعلو و الارتفاع و لكنه يوضح بصراحة
ماذا يقصد بهما

و قال إمام المفسرين ابن جرير الطبري في "جامع البيان"

عن آية البقرة ( ثم استوى إلى السماء):

{ الاستواء فـي كلام العرب منصرف علـى وجوه: منها انتهاء شبـاب الرجل وقوّته, فـيقال إذا صار كذلك: قد استوى الرجل, ومنها استقامة ما كان فـيه أَوَدٌ من الأمور والأسبـاب, يقال منه: استوى لفلان أمره: إذا استقام له بعد أوَد. ومنه قول الطرماح بن حكيـم:
طالَ علـى رَسْمٍ مَهْدَدٍ أبَدُا وعَفـا واسْتَوَى بِهِ بَلَدُهْ
يعنـي: استقام به.
ومنها الإقبـال علـى الشيء بـالفعل, كما يقال: استوى فلان علـى فلان بـما يكرهه ويسوءه بعد الإحسان إلـيه. ومنها الاحتـياز والاستـيلاء كقولهم: استوى فلان علـى الـمـملكة, بـمعنى احتوى علـيها وحازها. ومنها العلوّ والارتفـاع, كقول القائل: استوى فلان علـى سريره, يعنـي به علوّه علـيه.
وأولـى الـمعانـي بقول الله جل ثناؤه: "ثُمّ اسْتَوَى إلـى السماءِ فَسَوّاهُن": علا علـيهنّ وارتفع فدبرهن بقدرته وخـلقهنّ سبع سموات.
والعجب مـمن أنكر الـمعنى الـمفهوم من كلام العرب فـي تأويـل قول الله: ثُمّ اسْتَوَى إلـى السّماءِ الذي هو بـمعنى العلوّ والارتفـاع، هربـا عند نفسه من أن يـلزمه –بزعمه- إذا تأوّله بـمعناه المفهوم كذلك أن يكون الله إنـما علا وارتفع بعد أن كان تـحتها, إلـى أن تأوله بـالـمـجهول من تأويـله الـمستنكر, ثم لـم ينْج مـما هرب منه؛ فـيقال له: زعمتَ أن تأويـل قوله: اسْتَوَى: أقْبَلَ, أ فكان مدْبرا عن السماء فأقبل إلـيها؟ فإن زعم أن ذلك لـيس بإقبـال فعل ولكنه إقبـال تدبـير, قـيـل له: فكذلك فقل: علا علـيها علوّ ملك وسلطان لا علوّ انتقال وزوال.}اهـ

و قال في تفسير آية البقرة:

{ وأما تأويل قوله:"وهو العلي" فإنه يعني: و الله العلي.
و"العلي"هو"الفعيل" من قولك:"علا يعلو علوا"، إذا ارتفع،"فهو عال وعليّ".
و"العلي" ذو العلو والارتفاع على خلقه بقدرته..}اهـ

كلامنا عن العلو لا عن المكان ولا عن القرب ولا عن البعد فمادخل هذا بذاك.

كلامنا عن الفوقية الحسية المكانية بالتحديد. فقولك ما دخل الفوقية الحسية المكانية في المكان و البعد. أمر محير حقا
جاوبني أنت !!!!!!!!!!!!

ماذا تقصد بفوقبة حقيقية حسية ؟

قد شرحتها من قبل

الحمد لله أن أصلي ثبات وهو إثبات الصفات على معناها الظاهر دون تشبيه ولا تكييف .
ومعنى الظاهر لقوله النبي صلى الله عليه وسلم(( أنت الظاهر فليس فوقك شيء)) إثبات صريح لفوقية الله تعالى لكل خلقه إذ ليس فوق الله شيء.
والمعنى الظاهر لقوله عليه الصلاة والسلام((, وأنت الباطن فليس دونك شيء)).
أي هو الباطن لجميع الأشياء ، فلا شيء أقرب إلى‎ ‎شيء منه ‏، كما قال : (( ونحن أقرب إليه من حبل الوريد‎)).)).
فلا يوجد تناقض في تفسير قول النبي صلى الله عليه وسلم فهو بلسان عربي مبين فالنبي قال((فليس دونك شيء)) ولم يقل((فليس تحتك شيء)).

نعم كلامه بلسان عربي مبين و كلام المفسر الطبري واضح
و لا علاقة لكلامه بكلامك

1-أليس هذا مناقض لقولكم((أن الله لا داخل ولا خارج ولا فوق ولا تحت))
2-بما أنك قلت أن الله خارج العالم فلا يسعك إلا أن تقول بأنه بائن عن خلقه عال عليهم

1

- أنت تلف و تدور حول الألفاظ دون المعاني للأسف و هذا لن يوصلك إلى شيء، و هذه الجملة التي تعيد كتابتها في كل ردودك. كيف تظن أنه تناقض
و قد شرحت معنى ( لا خارج ) من قبل، الذي يقولون بها و أنهم يقصدون المسافة و ليس الحلول
و هنا حددت المعنى الذي تريده من سؤالك ( أن الله لا يحل في شيء من خلقه و لا يحل فيه شيء من خلقه ).
يعني ببساطة المهم المعنى و ليس الألفاظ في حد ذاتها. فكلامي ليس فيه تناقض بل أنت من التبس عليه الأمر، أو أنك تتعمد اللف و الدوران حول الألفاظ دون فائدة
و من جهة أخرى. قد طلبت التركيز على الفوقية فلما الخلط
و أنا كان بإمكاني أن آتي بكلامكم في النزول و القرب و التناقض الصريح الذي فيه. بأن الله فوق العرش بذاته و بما أنه لا يخلوا أن يكون على الأرض ثلث الليل الأخير فالله في السماء الدنيا بذاته في كل وقت و أقوالكم في القرب و هو الحلول بعينه و لكنكم جعلتموه حلول خاص و ليس حلول عام.............

2- أن الله بائن عن خلقه و أنه العلي المتعالي قلتها منذ مشاركتي الأولى أما الفوقية الحسية المكانية التي تقولون بها فهي تجسيم و تشبيه محض.
أما ربطك إيها مع مسألة المباينة و الحلول. بالرغم أنك تعلم و قد قلت من قبل أن الأشاعرة لا يقولون الله في كل مكان. فأرى أنك لديك لبس حقيقي و كان الأجدر بك أن تسأل و تستوضح أولا.

مكان جهة حد حيز لم تثبت لا في كتاب ولا في سنة فالأولى قبل أن ننفي يجب أن نستفصل فقد يراد بها معنى جاء في الكتاب والسنة وقد يراد بها معنى تشبيهي تمثيلي.
ما رأيك في الإستفصال؟.

أظن المكان قد تكلمنا عنه و قد اعترفت أن الله خالق المكان و أنه موجود بلا مكان و قد قلت من قبل الله ليس في مكان. هل تريد الرجو ع على أقوالك ؟
أما الجهة فهذا ما نحن نتكلم عنه في المشاركات الأخيرة و أظنك بدأت تميل لنفيها.
و بقت مسألة الحد.

و على كل حال سأعيد تلخيص ما قلت و توضيح هذه النقاط.

ماذا تقصد بالحس؟

هل تقصد أن الله لم يستوي على عرشه وأن الله ليس في السماء كما أثبت لنفسه وأنه لا ينزل ولا يأتي ولا يتكلم .

صفات الله ليس كمثلها شيء. فقولك فوقية حسية مكانية ماذا ينقص سوى أن تجعلوا الله سبحانه و تعالى مدرك بالحواس.

كما قال العلامة ابن الجوزي في كتابه دفع شبهة التشبيه

" وقالوا يجوز أن يمس و يمس ويدنى العبد من ذاته ، وقال بعضهم ويتنفس ،ثم أنهم يرضون العوام بقولهم لا كما يعقل. "

العبرة ليس بكلام القرطبي بل بما نقل القرطبي عن السلف فهم الأولى بالإتباع
قال القرطبي رحمه الله في تفسيره((وقد كان السلف الأول رضي الله عنهم لا يقولون بنفي الجهة ولا ينطقون بذلك، بل نطقوا هم والكافة بإثباتها لله تعالى كما نطق كتابه وأخبرت رسله. ولم ينكر أحد من السلف الصالح أنه استوى على عرشه حقيقة. وخص العرش بذلك لأنه أعظم مخلوقاته، وإنما جهلوا كيفية الاستواء فإنه لا تعلم حقيقته. قال مالك رحمه الله: الاستواء معلوم -يعني في اللغة- والكيف مجهول، والسؤال عن هذا بدعة. وكذا قالت أم سلمة رضي الله عنها. وهذا القدر كاف، ومن أراد زيادة عليه فليقف عليه في موضعه من كتب العلماء. والاستواء في كلام العرب هو العلو والاستقرار. )).

فما قولك في هذه العقيدة السلفية المنقولة عن السلف؟ هل هذه هي العقيدة التي سميتها أنت بالحس؟.

القرطبي يتكلم عن السلف و ليس السلفية .
و السلف كانوا يقلون ما قال الله عز وجل و لم يقل أحد فيهم بالفوقية الحسية المكانية و لا باقي الخزعبلات التي يقول بها اليوم أدعياء السلفية.
و لم يذكر عن أحد من السلف أنه خاض في شيء من الصفات و قوله حقيقة يقصد بها حقيقتها في علم الله أي تصديقهم و تسليمهم و منهج القرطبي معلوم و رأيه في مذهب السلف من التفويض سواء سلمت أنه الحق أو لا فالقرطبي كان يعتقد أنه الحق و أنه مذهب السلف.
و السلف لم يدعي أحد منهم أنه يعلم حقيقة الاستواء لأنه من الدخول في الكيفية فإثبات الفوقية الحسية المكانية و المسافة و الفرجة و غير ذلك مما قاله الحشوية لا علاقة له بالسلف.
و السلف لم ينفوا التشبيه و التجسيم لأنه لم يوجد في عهدهم من قال بالتشبيه و التجسيم فكانوا يمرونها كما جاءت.

هذا دخول في الكفيقة لأننا لا نعرف كيفية العلو إنما نعرف معناه فقط أي أن الله في السماء على عرشه.
والنبي صلى الله عليه وسلم عرج به إلى ربه في السماء .ورفع الله عيسى عليه السلام إليه

أولا : لما لم تقل هذا من البداية. كنت وفرت علينا الكثير.

ثانيا : المعراج حق ، وقد أسرى بالنبي صلى الله عليه وسلم ، وعرج بشخصه في اليقظة إلى السماء ، ثم إلى حيث شاء الله من العلا ، وأكرمه الله بما شاء ، وأوحى إليه ما أوحى ، ‏(‏ ما كذب الفؤاد ما رأى ‏)‏ فصلى الله عليه وسلم في الآخرة والأولى.

علو الذات ‏‎:‎‏ أنه مستو على عرشه فوق جميع خلقه ,مباين لهم وهو مع هذا ‏مطلع على أحوالهم، مشاهد لهم، مدبر لأمورهم الظاهرة والباطنة متكلم‎ ‎بأحكامه ‏القدرية، وتدبيراته الكونية، وبأحكامه الشرعية

ليس هذا موضع الخلاف بعموم، بل الخلاف بالتحديد في قولكم بالجهة و المكان و الحد.
فلا أحد يقول بحلول الله في خلقه. بل نقول أن الله عز و جل لا تحويه الجهات الست.

قال الامام الحجة أبى حامد الغزالي رحمه الله

" لا هو في مكان و لا هو في جهة بل الجهات كلها خالية عنه "

1-لا يجتمع النقيضان فإما أن تقول بالتأويل وإما بالتفويض أما تفضيل أحدهما على الآخر فلا يصح لأن هذه عقيدة فاختر منهجا واحدا فيها(هل أنت مفوض أو مؤول)).

كلامي كان واضح جدا . و بالنسبة لي مثلا قول الله تعالى " كل شي هالك الا وجهه " و آيات غيرها
و ما تفسرونها بها هو تأويل و أنت سمه ما شأت
و من جهة أخرى أنا لست كجحا و متأكد أن العرب لم يكونوا كجحا الذي قالت له والدته " عس ( احفظ ) باب الدار فلما أراد الذهاب خلع باب الدار و أخذه معه فسرقت داره فلما عادت أمه و قالت له ألم أقل لك عس الدار. قال لا بل قلتي عس باب الدار "
و هناك فرق بين المعنى الظاهر و ظاهر اللفظ
و هذا نقاش آخر

2-أما عن نسبة تفويض المعنى للسلف فقد تم الرد عليها في المشاركات السابقة.

لم أناقشك فيها بعد. فلا عبرة في ردودك
.

ولماذا فسرت الأخبار الأخرى بأن الله فوق العرش ألست مفوض؟.

أمرك عجيب !!!!!!!. قد أجبتك على هذا السؤال أكثر من مرة.
و ما أدراك أنت ما التفويض و أنا لم أناقشك فيه بعد و لم نتفق على شيء. فلا تخلط المواضيع

أنا لم أقل إلا بما جاء في الكتاب والسنة أي أن الله في السماء على العرش فوق العالم.
إن كنت تسمي هذه جهة فهذا إصطلاح منك ولست ملزم به مادمت أثبت لله ما أثبت لنفسه.

لا يا أخي أنت قلت أكثر من ذلك بكثير. و لو لم تقل إلا هذا من البداية و لم تزد لما ناقشتك. فقد جاء الأخ حمصي و وافقناه فيما قال و ذهب إلى حال سبيله.

[البليدي 88]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة جمال البليدي

‎لكن أسئلته مبنية على سؤال قد غيرته إلى:
هل خلق الله العالم في نفسه أم خارج عنها؟.
وإن أبيت فأجيبك بما جاء في رسالة إثبات الفوقية-بغض النظر عن مؤلفها-:(إثبات الفوقية) ‏‎:‎‏ ((واقتضت العظمة الربانية أن ‏يكون هو فوق الكون باعتبار الكون لا باعتبار فردانيته إذ لا فوق فيها ولا تحت، ولكن ‏الرب سبحانه وتعالى كما كان في قدمه وأزليته، فهو الآن كما كان، لكن لما حدث المربوب ‏المخلوق، والجهات، والحدود ذو الخلا، والملا، وذو الفوقية، والتحتية، كان مقتضى حكم ‏عظمة الربوبية أن يكون فوق ملكه، وأن تكون المملكة تحته باعتبار الحدوث من الكون لا ‏باعتبار القدم من المكون، فإذا أشير إليه يستحيل أن يشار إليه من جهة التحتية، أو من جهة ‏اليمنى، أو من جهة اليسرى، بل لا يليق أن يشار إليه من جهة العلو والفوقية ثم الإشارة هي ‏بحسب الكون وحدوثه، وتسفله، فالإشارة تقع على أعلى جزء من الكون حقيقة وتقع على ‏عظمة الإله تعالى كما يليق به لا كما تقع على الحقيقة المعقولة عندنا في أعلا جزء من ‏الكون، فإنها إشارة إلى جسم، وتلك إشارة إلى إثبات، إذا علم ذلك فالاستــــواء صفة كانت ‏له سبحانه في قدمه لكن لم يظهر حكمه إلا في الآخرة، وكذلك التجلي في الآخرة لا يظهر ‏حكمه إلا في محله.)) انتهى.‏

هذا الكلام فيه نسبة من الصح و أمور أخرى فيها لبس.
و على كل حال هذا الكلام يثبت أن جهة الفوق إنما هي أشرف الجهات و ليست الجهة الحسية الحقيقية أو من يسميها الفوقية الحسية المكانية. فالجهات الحقيقية الحسية تصل إلى العرش و تنتهي عنده و الله لا تحويه الجهات الست و ليس الله بجسم مصور بل هو الخالق البارئ المصور.



قال الله تعالى:" قل الله خالق كل شيء" , وقال تعالى:" وخلق كل شيء " ...

و قال رسول الله صلى الله عليه و آله و سلم " كان الله و لم يكن شيء غيره "

فالله هو خالق كل شيء بما في ذلك الزمان و المكان و كما يقال كان الله و لا زمان و لا مكان وهو على ما كان.
و قال الله تعالى " ليس كمثله شي وهو السميع البصير "

فالله لا كالهواء و لا كالنور و لا كالأرواح..و........ و لا جسم مصور
و كما قال الأئمة " مهما تصورت ببالك فالله بخلاف ذلك "

فالله عز و جل هو خالق المكان و الجهات الست فكيف يكون في جهة منها و قد ثبت بالعقل و النقل أن الله كان قبلها بلا مكان.
فهذا القول وحده يكفي لنفي من قال بالجهة الحقيقية و الفوقية الحسية المكانية. لأن الجهة الحقيقية فوق هي ضمن هذه الجهات الست المخلوقة.
و القائل بعد أن خلق الله الخلق كان هو في الفوق و جعل الخلق في السفل. أيضا كلام متناقض و لا يعقل.
لأن قائل هذا فكأنما يقول أن الله و الخلق مشتركان في مكان واحد مقسوم بينهما و إنما سمى واحد بلا مكان أو فوق العالم و سمى الثاني مكان. و هذا خطأ
الله كان موجود بلا مكان و بلا الجهات الست كان الله وحده و لا شيء غيره
فلما خلق الله المكان . فالمكان محصور في الجهات الست محاط بالعرش أما الله فهو على ما كان لا يحد و هو ليس في هذه الجهات أصلا..
لأن جعل الله في جهة الفوق بالنسبة للعالم فقد أدخل الله في هذه الجهات الست ( أو الأبعاد الثلاث) و الله خالقها و هو غني عنها. فالله ليس في هذه الجهات (الأبعاد الثلاث).
و كيف يمكن أن يشار إلى الله ( بغض النظر أنه ليس جسم ) إشارة على الحقيقة و الله ليس في جهة من الجهات الست.
إلا أن تكون إشارة رمزية للإثبات كما قلت. أما على الحقيقة الحسية فلا يعقل.

فالفوقية الحسية المكانية هي كالسلم كلما علوت درجة فأنت أقرب إلى الفوق و أعلى مكان هو في نفس الجهة مع السفلى.




و لله المثل الأعلى سبحانه و تعالى و لا يمكن للعقل البشري أن يتصور شيء إلا في حدود الجهات الست. و الله ليس كمثله شيء و كما قيل " مهما تصورت فالله خلاف ذلك "
و الله ليس جسم مصور.


قال العلامة حجة الإسلام أبو جعفر الوراق الطحاوي بمصر رحمه الله ‏:‏ هذا ذكر بيان عقيدة أهل السنة والجماعة ، على مذهب فقهاء الملة ‏:‏ أبي حنيفة النعمان بن ثابت الكوفي ، وأبي يوسف يعقوب بن إبراهيم الأنصاري ، وأبي عبدالله محمد بن الحسن الشيباني رضوان الله عليهم أجمعين ؛ وما يعتقدون من أصول الدين ، ويدينون به رب العالمين‏.‏ *

" ..... فإن ربنا جل وعلا موصوف بصفات الوحدانية ، منعوت بنعوت الفردانية ، ليس في معناه أحد من البرية ‏.‏ وتعالى عن الحدود والغايات ، والأركان والأعضاء والأدوات ، لا تحويه الجهات الست كسائر المبتدعات "

هذه عقيدة الأئمة الأربعة أبى حنيفة النعمان و أبى يوسف الأنصاري و كلاهما عاصر الإمام مالك و أبى عبد الله محمد بن الحسن الشيباني صاحب الأمام الشافعي و أحمد ابن حنبل أخذ العلم عن الشافعي رحمهم الله

نقل الإمام أبو الفضل التميمي الحنبلي في كتاب " اعتقاد الإمام أحمد " عن الإمام أحمد أنه قال : "والله تعالى لا يلحقه تغير ولا تبدل ولا تلحقه الحدود قبل خلق العرش ولا بعد خلق العرش ".

كلهم ينزهون الله عن الحدود و الغايات. فالله لا تحويه الجهات الست ( لا فوق و لا تحت و لا يمين و لا شمال و لا خلف و لا أمام )
فالله سبحانه و تعالى أعلى من الزمان و المكان و لا يحده زمان و لا مكان و لا يعجزه لا زمان و لا مكان.
( افهم الله أعلى من المكان بنفس معنى أن الله أعلى من الزمان)

و حتى لو قلت أنها كلمات لم تأتي لا في الكتاب و لا في السنة فإنها ألفاظ قالها الأئمة الأربعة المشهود لهم بالعلم و الفقه و الصلاح. وهم أئمة أهل السنة و الجماعة بلا خلاف. فهؤلاء الأئمة ما كانوا ليقولوا ما قالوا لو لم يتبين لهم أن معانيها من الكتاب و السنة.

و في الختام أقول فوقية الله في الكتاب و السنة ليست فوقية حسية مكانية

بل فوقية ليس كمثلها شيء أو ليس كفوقية شيء


سبحان ربك رب العزة عما يصفون وسلام على المرسلين والحمد لله رب العالمين

[البليدي 88]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عــــادل الميـــلي

جمال البليدي:

الأخ جمال البليدي ...في حوار سابق لي معك نقلتُ :
http://www.djelfa.info/vb/showpost.php?p=3780293&postcount=43

قال الأخ جمال البليدي :

https://majles.alukah.net/showpost.ph...3&postcount=35


خامسا:الفوقية تأتي بالمعنيين: تأتي حسية ومعنوية، فالحسية مثل قوله تعالى: يَخَافُونَ رَبَّهُمْ مِنْ فَوْقِهِمْ وَيَفْعَلُونَ مَا يُؤْمَرُونَ [النحل:50] ، ففي هذه الآية إثبات صفة الفوقية الحسية..
وقال :
https://montada.echoroukonline.com/sh...&postcount=173


بداية يجب أن يعلم أن أهل السنة يثبتون العلو الحسي والمعنوي معا فالعلو الحسي: هو استواء الله عزوجل على عرشه وارتفاعه فوق خلقه

وفي شرح النونية للشيخ الهراس :

(( و هو صريح في فوقية الذات لأنه ذكر أن العرش فوق السموات و هي فوقية حسية بالمكان فتكون فوقية الله على العرش كذلك ، و لا يصح أبدا حمل الفوقية هنا على فوقية القهر و الغلبة ))

وفی ''إثباتُ العلو للرحمن من قول فرعون لهامان'' للشیخ أسامة القصاص :

https://www.kulalsalafiyeen.com/vb/showthread.php?t=4273

و إطلاق [ فوق و تحت] يكون أصلا للحقيقة الحسية ، كقولك : (السماء فوق الأرض) ، إلا إذا احتفت إحداهما بقرائن تعيّن الرتبة و ما شابهها من مقصودها ، كقولك عند المفاخرة : (رجالنا فوق رجالكم) ، فالقرينة المفاخرة .
فالقاعدة أن [ فوق و تحت] إذا أطلقتا احتملتا الحقيقة و المجاز معا ، كقوله سبحانه { و هو القاهر فوق عباده} ، فهو سبحانه أقهر لمخلوقاته من مخلوقاته ، و أقدر عليهم من بعضهم على بعض ، و هو فوقهم بعلو ذاته.
و كقوله تعالى { وفوق كل ذي علم عليم} ، فهذه الفوقية باعتبار التفاوت في العلم ، فكل عالم لا بد أن يكون هناك الأعلم منه ، و الله سبحانه أعلم من كل العلماء ، وهو فوق الكل بذاته.
و قد يستعملان عند الإطلاق لغير الحس كالرتبة ، و من ذلك قوله سبحانه عن لسان فرعون { و إنا فوقهم قاهرون} ، أي نحن أقوى و أقدر منهم ، و سنقهرهم.
أو يستعملان للحس و هو الأصل و الحقيقة ، و من ذلك قوله سبحانه { و يحمل عرش ربك فوقهم يومئذ ثمانية} ، (ففوق) هنا أطلقت و أريد بها المعنى الحسي و هو الأصل..

.................................................. ......................
فلا حاجة للتعجب .

[size=5][color=navy

بارك الله فيك أخي عادل الميلي و شكرا لك



و بارك الله في أخونا جمال
و سأكون مشغول في الأيام القادمة و لا يمكنني مواصلة النقاش.

و السلام عليكم و رحمة الله و بركاته

[هشام البرايجي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عــــادل الميـــلي

يمكنني القول أنّ:

• الأخ هشام البرايجي يثبت المسافة بين الخالق والمخلوق..وإن زعم أنّه لا يثبتها..وأنصحه بعدم التلاعب بالألفاظ ــ المسافة ــ وأنقل له قول ابن القيم لعلّه يتشجع ويصرح بها:

((الثامن عشر: إخباره تعالى عن نفسه وإخبار رسوله عنه أن المؤمنين يرونه عياناً جهرة كرؤية الشمس في الظهيرة والقمر ليلة البدر، والذي تفهمه الأمم على اختلاف لغاتها وأوهامها من هذه الرؤية رؤية المقابلة والمواجهة التي تكون بين الرائي والمرئي، فيها مسافة محدودة، غير مفرطة في البعد فتمتنع الرؤية، ولا في القرب فلا تمكن الرؤية، لا تعقل الأمم غير هذا..))



وكذلك قول صاحب النقض على المريسي :

((وأما قولك غير بائن باعتزال ولا بفرجة بينه وبين خلقه فقد كذبت فيه وضللت عن سواء السبيل بل هو بائن من خلقه فوق عرشه بفرجةبينة والسموات السبع فيما بينه وبين خلقه في الأرض..))

فأنت سألت سؤالا لتفضح الأشاعرة فانقلبت الفضيحة عليك وعلى علماءك ..ثم بعدها تريدني ان أجيبك على سؤال آخر ..، هل فوق العرش إله أم لا؟.

وهنا أقول لك ننتقل إليه إذا اعترفت بأنّ سؤالك لا يفضح الأشاعرة أو على الأقل أنّك عاجز على فضحهم.

• أما الأخ جمال البليدي فسأل.. ثم لمّا وجد نفسه تورّط أراد أن يعود القهقرى ..فهو لم يجب على إستفساراتي ـ وهي من حقي ـ لأنّه استعمل في حقّ الله ألفاظا بحاجة للشرح ..فقد سحب سؤاله وأتى بآخرمثله بل هو أشد سوءا من الأول لأني سأستفسر كذلك عن الألفاظ التي استعملها في حقّ الله و أخشى أن يسحبه لأنّ....وإن لم يسحبه فلن نصل إلى مبتغاه إلا بالمرور على سؤاله الأول..فيجمع بين ورطة السؤال الأول وورطة السؤال الثاني .

ولهذا فعلى الأخ جمال البليدي الإجابة على اسئلتي المتعلقة بالألفاظ المستعملة في سؤاله الأول ..أو يعترف بأنّه استعمل في حقّ الله ألفاظا وهو لا يعرف معناها .

]يمكنني القول أنّ

الله ليس موجود ????

]الأخ هشام البرايجي يثبت المسافة بين الخالق والمخلوق..وإن زعم أنّه لا يثبتها..وأنصحه بعدم التلاعب بالألفاظ ــ المسافة ــ وأنقل له قول ابن القيم لعلّه يتشجع ويصرح بها

انا اثبت ما جاء في القران والسنة فقط لا ازيد كما اشاء وانقص كما ابغي. الله يقول انه على العرش في السماء ولما نقول كما جاء تظنوننا من الكاذبين ???
اما شجاعتي فلن تخولني لكي اضيف ما لم ياتي في الكتاب والسنة فلما اقرء ان الله في السماء على العرش لن اات بشجاعة لاعطله. واقول انه ليس موجود فيما معناه

أنت سألت سؤالا لتفضح الأشاعرة فانقلبت الفضيحة عليك وعلى علماءك ..ثم بعدها تريدني ان أجيبك على سؤال آخر ..، هل فوق العرش إله أم لا؟.

نعم انا سالت سؤالا وسؤالا لكنكم لا تجيبوا عن الاسئلة واذا اجبتم عليها فمن بنات افكاركم فانتم تخافون من الاستدلال بالكتاب والسنة. لذلك تذهبون الى بتر النصوص وتحريفها وتاويلها لتعطيل الله جل وعلا فوق كل شيء

وهنا أقول لك ننتقل إليه إذا اعترفت بأنّ سؤالك لا يفضح الأشاعرة أو على الأقل أنّك عاجز على فضحهم

لا بل يفضحهم والدليل على ذلك اجابتك على السؤال انت قلت فوق العرش كتاب عند الله. انا فهمت ان الكتاب فوق العرش والله على العرش لكني اريد فهمك هل افهم انك فهمت ان الكتاب على العرش والله ليس على العرش. يجب عليك التصريح بتعطيلك. فقولك فوق العرش يوجد كتاب (وفقط ام ماذا) وكانك لا تريد الاية {الرَّحْمَنُ عَلَى الْعَرْشِ اسْتَوَى}. بطريقة غير مباشرة تكذب هذه الاية الصريحة التي تدل على ان الله على العرش. مما جعل اخوانك في التعطيل والتحريف يخافون من ان يجيبوا جوابك.

فأنت سألت سؤالا لتفضح الأشاعرة فانقلبت الفضيحة عليك وعلى علماءك ..ثم بعدها تريدني ان أجيبك على سؤال آخر ..، هل فوق العرش إله أم لا؟

هنا انت تجيب على ما يخرج عليك وفقط .. يعني لماذا لم تجب عن السؤال رقم 1 القائل اين الله... ثم هذا السؤال الذي صعب على تحريفك لاية الاستواء على العرش هو اولى للمناقشة ان كنت تريد الاستدلال بالوحي. اما الفضيحة فلا يهمنا هنا فضيحة بل يهمنا الحق فقط وكل جواب ياخذنا للحق نجيب عليه ونناقش اجابته ...لانني لو كنت اريد غير ذلك لقلت لك الله على العرش فوق السماء بائن عن خلقه واذا كنت ترى غير ذلك فاقسم انه ليس في السماء على العرش وليس بائن من خلقه واسال الله ان يحشرك مع امام التعطيل فرعون الذي امر اشيخ المعطلين هامان ان يبني له صرحا ليصعد الى السماء ويبين ان الكليم موسى عليه السلام من الكاذبين ان كان كما قلت انا

[1976m]

[QUOTE=هشام البرايجي;5749109]

كلامنا كذالك من الكتاب والسنة لا نخرج عنهما ابدا، لكن عندما نقلت لنا الحديث الشريف(( حديث عهد بربه)) والمقصود هنا المطر قال ابو عثمان الدارمي هذا الدليل على ان الله على ان الله في السماء، وقلت لك يومها ان الله ليس في سماء الكرة الارضية، وترجعت لتقول ان الله على العرش ،هل كان استدلالك في محله؟؟؟؟؟ طبعا الاجابة معروفة، اذن لا يمكن حمل الكتاب والسنة على الظاهر كما تقولون، والدليل هذا الذي سبق ذكره ولا بأس ان ازيدك من كتاب الله ايات بينات((للَّهُ نُورُ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ مَثَلُ نُورِهِ كَمِشْكَاةٍ فِيهَا مِصْبَاحٌ الْمِصْبَاحُ فِي زُجَاجَةٍ الزُّجَاجَةُ كَأَنَّهَا كَوْكَبٌ دُرِّيٌّ يُوقَدُ مِن شَجَرَةٍ مُّبَارَكَةٍ زَيْتُونِةٍ لَّا شَرْقِيَّةٍ وَلَا غَرْبِيَّةٍ يَكَادُ زَيْتُهَا يُضِيءُ وَلَوْ لَمْ تَمْسَسْهُ نَارٌ نُّورٌ عَلَى نُورٍ يَهْدِي اللَّهُ لِنُورِهِ مَن يَشَاء وَيَضْرِبُ اللَّهُ الْأَمْثَالَ لِلنَّاسِ وَاللَّهُ بِكُلِّ شَيْءٍ عَلِيمٌ))...(((ومن كان في هذه أعمى فهو في الآخرة أعمى وأضل سبيلا ())) ( 72 )...على قولكم فهذا النور الذي نشاهده هوالله تعالى الله علوا كبيرا، اما المكفوفون فلا مكان لهم لا في الدنيا ولا في الاخره، انتم تتاتون بلوازم التجسيم ثم تقولن نحن لا نشبه ربنا فهو مستقر على العرش، وهذه الكلمة لم يقل بها صحابيا واحد، ومع ذالك تدعي ان كلامكم من الكتاب والسنة، اين في كتاب الله ان الله بذاته فوق عرشه وبعلمه في كل مكان؟؟؟؟؟؟؟؟؟ رغم ان العلم صفة قائمة بذات لا تنفك عنها ولا تنفصل، وعلى قولكم هذا، فالله جل جلاله في كل مكان، ونحن نقولان الله عزوجل لا يحويه مكان، وهو على مكان عليه لا يحول ولا يزول، وسوؤالي هو اذاكان الله عزوجل بان من خلقه وهذا صحيح عندنا وانت تقول انه مستقر على العرش فكيف يكون بائن وهو مستقر؟"

[هشام البرايجي]

[QUOTE=1976m;5758832]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة هشام البرايجي

كلامنا كذالك من الكتاب والسنة لا نخرج عنهما ابدا، لكن عندما نقلت لنا الحديث الشريف(( حديث عهد بربه)) والمقصود هنا المطر قال ابو عثمان الدارمي هذا الدليل على ان الله على ان الله في السماء، وقلت لك يومها ان الله ليس في سماء الكرة الارضية، وترجعت لتقول ان الله على العرش ،هل كان استدلالك في محله؟؟؟؟؟ طبعا الاجابة معروفة، اذن لا يمكن حمل الكتاب والسنة على الظاهر كما تقولون، والدليل هذا الذي سبق ذكره ولا بأس ان ازيدك من كتاب الله ايات بينات((للَّهُ نُورُ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ مَثَلُ نُورِهِ كَمِشْكَاةٍ فِيهَا مِصْبَاحٌ الْمِصْبَاحُ فِي زُجَاجَةٍ الزُّجَاجَةُ كَأَنَّهَا كَوْكَبٌ دُرِّيٌّ يُوقَدُ مِن شَجَرَةٍ مُّبَارَكَةٍ زَيْتُونِةٍ لَّا شَرْقِيَّةٍ وَلَا غَرْبِيَّةٍ يَكَادُ زَيْتُهَا يُضِيءُ وَلَوْ لَمْ تَمْسَسْهُ نَارٌ نُّورٌ عَلَى نُورٍ يَهْدِي اللَّهُ لِنُورِهِ مَن يَشَاء وَيَضْرِبُ اللَّهُ الْأَمْثَالَ لِلنَّاسِ وَاللَّهُ بِكُلِّ شَيْءٍ عَلِيمٌ))...(((ومن كان في هذه أعمى فهو في الآخرة أعمى وأضل سبيلا ())) ( 72 )...على قولكم فهذا النور الذي نشاهده هوالله تعالى الله علوا كبيرا، اما المكفوفون فلا مكان لهم لا في الدنيا ولا في الاخره، انتم تتاتون بلوازم التجسيم ثم تقولن نحن لا نشبه ربنا فهو مستقر على العرش، وهذه الكلمة لم يقل بها صحابيا واحد، ومع ذالك تدعي ان كلامكم من الكتاب والسنة، اين في كتاب الله ان الله بذاته فوق عرشه وبعلمه في كل مكان؟؟؟؟؟؟؟؟؟ رغم ان العلم صفة قائمة بذات لا تنفك عنها ولا تنفصل، وعلى قولكم هذا، فالله جل جلاله في كل مكان، ونحن نقولان الله عزوجل لا يحويه مكان، وهو على مكان عليه لا يحول ولا يزول، وسوؤالي هو اذاكان الله عزوجل بان من خلقه وهذا صحيح عندنا وانت تقول انه مستقر على العرش فكيف يكون بائن وهو مستقر؟"

كلامنا كذالك من الكتاب والسنة لا نخرج عنهما ابدا،

كلامكم تحريف للقران ضرب للسنة عرض الحائط. الله جل وعلا هو العلي الاعلى فوق كل شيء يقول في كتابه (أَأَمِنتُم مَّن فِي السَّمَاء أَن يَخْسِفَ بِكُمُ الأَرْضَ فَإِذَا هِيَ تَمُورُ). وانت تقول لي ليس فوق السماء انت هنا لم تخرج من تحريف هذه الاية
الرسول صلى الله عليه وسلم في الحديث الصحيح عند البخاري يقول لكم ألا تأمنوني وأنا أمين من في السماء. وانتم تظنون الجديث عبث وانه لا يستطيع التعبير بشكل جيد عن ربه ولم يفهم احد من الصحابة الوحي كما فهمتموه انتم ثم تاتون لحديث الجارية الذي لا يقبل التحريف والتاويل لانها اشارة باليد فادعيتم انه ليس حديث. كيف تدعي انك تتبع القران والسنة وهما براء من التحريف والتاويل. ولا يحتاجان لفهم المعطلين. اما التشبيه فالمشبه بامتياز هو الذي ياتي اليك انت تتكلم عن الله جل وعلا عن كل شيء وهو يتحدث عن التشبيه نحن نقول ان لله يدا وانتم تقولون انها كايديكم نحن نقول لكم الله خارج عن خلقه وانتم تقولون كخروجكم من المنازل فمن هو المشبه هنا. الله بائن عن خلقه ولما تضع في مخك بيانك عن البحار والمحيطات فانت تشبه لماذا تضرب لله الامثال. اما قولك ان الله جل وعلا في كل مكان على قولنا نحن فلم افهم باي عقل وباي برنامج حرفت واولت كلامنا فوجدت ان العلو معناه الله في كل مكان على قولنا...........

[kadafi]

لمذا تبحثون عن المكان
الله لم يطلعنا عليه
و أمرنا ان نعمل العمل الصالح
إخوانا في المؤمنون في ليبيا يقتلون في حملة صليبية
و أنتم تبحثون في مواضيع ان تبدوا لكم تسؤكم
الله اكبر الله اكبر
اهتموا بأمور امتكم و كفى