هدية لأصحاب الطلاسم في موضوع الاستواء - الصفحة 2

صهيب رائع · 2013-12-11, 22:11

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة توفيق43

ما زلت مقتنع أن الخلاف في الألفاظ فقط
أما إذا بحثت في الصميم تجد كلا الفريقين له نفس العقيدة

صهيب رائع: ان كنت تقصد بالفريقين المؤمنون باستواء الله على عرشه وعلوه عليه وعلى سائر خلقه والمؤولون لمعنى الاستواء (الى معان اخرى كالقهر والاستيلاء), فأجزم أنهما ليسا على عقيده واحده (على الاقل في توحيد الاسماء والصفات). ومن قال بأن الله علا على عرشه (كما قال اعلام السلف) ليس كمن قال بأن الله استولى وقهر (كما قال بعض الخلف والمتأخرين)

صهيب رائع · 2013-12-11, 22:17

صهيب رائع: من أراد أن يعترض على فهم السلف والصحابة لاية الاستواء على العرش فلا يلومن صهيبا, فما صهيب الا عبد ضعيف نقل فهم خير القرون لموضوع الاستواء.

توفيق43 · 2013-12-12, 21:52

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة صهيب رائع

صهيب رائع: ان كنت تقصد بالفريقين المؤمنون باستواء الله على عرشه وعلوه عليه وعلى سائر خلقه والمؤولون لمعنى الاستواء (الى معان اخرى كالقهر والاستيلاء), فأجزم أنهما ليسا على عقيده واحده (على الاقل في توحيد الاسماء والصفات). ومن قال بأن الله علا على عرشه (كما قال اعلام السلف) ليس كمن قال بأن الله استولى وقهر (كما قال بعض الخلف والمتأخرين)

أذكر لي من يؤول الاستواء بالاستيلاء و هل هم أقلية أم الأكثرية
الأشاعرة يثبتون الاستواء كما أثبتته الأشعري و السلف من قبله

~~fakakir~~ · 2013-12-13, 12:17

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة متبع السلف

لم يعرف عن أحد من السلف تفسير الاستواء إلا بالعلو وهو إجماع منهم .
أما مسألة اللفظ فلا تصح عن البخاري بل الصحيح قوله أن أفعال العباد مخلوقة فلا داعي للتلبيس.

لا أعرف من الملبس !!!

كما يقال في المثل الدارج :

الحاج موسى , موسى الحاج ..!!!

لماذ التعميم في غير محله !!! نحن تكلمنا في اللفظ بالقرآن يعني قراءة أو تلاوة القرآن ما دخل الأفعال الأخرى !!

عندما يقول البخاري رحمة الله عليه أفعال العباد مخلوقة فهو يتكلم عن اللفظ الصادر من بين شفتي الشخص الذي يتلو القرآن ...
و لم نتكلم عن كتابة القرآن الكريم في المصاحف و طباعتها و قبلها جمعها ...

و أنا لم أورد هته المسألة جزافا هكذا بل أوردتها لأقول لهذا صهيب أن لا يخوض في التبديع و التفسيق و زندقة المسلم فهذا يجره إلى إثارة مثل هته المسألة مثلا ... التي لدينا أدلة في الكتب على صحتها و على محنة البخاري رحمة الله عليه ...

صهيب رائع · 2013-12-13, 18:21

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة fakakir

لا أعرف من الملبس !!!

كما يقال في المثل الدارج :

الحاج موسى , موسى الحاج ..!!!

لماذ التعميم في غير محله !!! نحن تكلمنا في اللفظ بالقرآن يعني قراءة أو تلاوة القرآن ما دخل الأفعال الأخرى !!

عندما يقول البخاري رحمة الله عليه أفعال العباد مخلوقة فهو يتكلم عن اللفظ الصادر من بين شفتي الشخص الذي يتلو القرآن ...
و لم نتكلم عن كتابة القرآن الكريم في المصاحف و طباعتها و قبلها جمعها ...

و أنا لم أورد هته المسألة جزافا هكذا بل أوردتها لأقول لهذا صهيب أن لا يخوض في التبديع و التفسيق و زندقة المسلم فهذا يجره إلى إثارة مثل هته المسألة مثلا ... التي لدينا أدلة في الكتب على صحتها و على محنة البخاري رحمة الله عليه ...

صهيب رائع: هناك منا من لا يقرأ, واذا قرأ لا يفهم, صهيب كلامه واضح وضوح الشمس في كبد السماء, عد الى ماقلته وستجد أنني قلت أن كل من قال بأن الامة الاسلامية اجتمعت على أن معنى استواء الله على عرشه الاستيلاء والقهر هو مدلس كذاب مبتدع وأعطيت دليلا قاطعا على ذلك. ثم مالذي يريده صاحبنا مما نقله من تهم للشيخ البخاري (تهم نفاها البخاري نفسه)؟ هل تريد القول أن صحيح البخاري ليس صحيحا ولا موثوقا ؟ ان كنت تقول أن صحيح البخاري ليس موثوقا وليس اسما على مسمى, فهنا يكون لنا معك حديث اخر, اما ان قلت أن صحيح البخاري لا غبار عليه, هنا أقول لك: لماذا تزعجنا يا هذا بكلام خارج الموضوع؟ فكلامنا ليس على البخاري (بغض النظر عن صحة ما ذكرته) وانما على علمين من اعلام السلف, ابي العالية ومجاهد

~~fakakir~~ · 2013-12-13, 22:18

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة صهيب رائع

صهيب رائع: هناك منا من لا يقرأ, واذا قرأ لا يفهم, صهيب كلامه واضح وضوح الشمس في كبد السماء, عد الى ماقلته وستجد أنني قلت أن كل من قال بأن الامة الاسلامية اجتمعت على أن معنى استواء الله على عرشه الاستيلاء والقهر هو مدلس كذاب مبتدع وأعطيت دليلا قاطعا على ذلك. ثم مالذي يريده صاحبنا مما نقله من تهم للشيخ البخاري (تهم نفاها البخاري نفسه)؟ هل تريد القول أن صحيح البخاري ليس صحيحا ولا موثوقا ؟ ان كنت تقول أن صحيح البخاري ليس موثوقا وليس اسما على مسمى, فهنا يكون لنا معك حديث اخر, اما ان قلت أن صحيح البخاري لا غبار عليه, هنا أقول لك: لماذا تزعجنا يا هذا بكلام خارج الموضوع؟ فكلامنا ليس على البخاري (بغض النظر عن صحة ما ذكرته) وانما على علمين من اعلام السلف, ابي العالية ومجاهد

يا هذا يمكن تفهمني و ماذا تعني لا غبار عليه ؟ يعني قرآن منزل !!!

صهيب رائع · 2013-12-13, 22:21

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة توفيق43

تأدب في الكلام
ما قلته هو قول السلف اللهم الا اذا كنت تعتقد أن الاستواء بالنسبة لله تعالى له نفس المعنى بالنسبة للمخلوق

افتح صحيح البخاري, كتاب التوحيد, باب {وكان عرشه على الماء}/هود: 7/.{وهو رب العرش العظيم}/التوبة: 129/.واقرأ:
قال أبو العالية: {استوى إلى السماء}: ارتفع. {فسواهنَّ} /البقرة: 29/: خلقهنَّ.وقال مجاهد: {استوى} علا {على العرش} /الأعراف: 54/. (انتهى النقل عن صحيح البخاري)

~~fakakir~~ · 2013-12-13, 22:28

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة صهيب رائع

افتح صحيح البخاري, كتاب التوحيد, باب {وكان عرشه على الماء}/هود: 7/.{وهو رب العرش العظيم}/التوبة: 129/.واقرأ:
قال أبو العالية: {استوى إلى السماء}: ارتفع. {فسواهنَّ} /البقرة: 29/: خلقهنَّ.وقال مجاهد: {استوى} علا {على العرش} /الأعراف: 54/. (انتهى النقل عن صحيح البخاري)

هذا التعريف على كلمة إستوى هو تعريف مستمد من قاموس اللغة العربية أم هو تأويل أو محاكاة مادية ؟
فهمنا يا صهيب

صهيب رائع · 2013-12-13, 22:46

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة fakakir

هذا التعريف على كلمة إستوى هو تعريف مستمد من قاموس اللغة العربية أم هو تأويل أو محاكاة مادية ؟
فهمنا يا صهيب

صهيب رائع: لا هو تعريف مستمد من قاموس الطلاسم!!!

توفيق43 · 2013-12-13, 23:41

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة صهيب رائع

افتح صحيح البخاري, كتاب التوحيد, باب {وكان عرشه على الماء}/هود: 7/.{وهو رب العرش العظيم}/التوبة: 129/.واقرأ:
قال أبو العالية: {استوى إلى السماء}: ارتفع. {فسواهنَّ} /البقرة: 29/: خلقهنَّ.وقال مجاهد: {استوى} علا {على العرش} /الأعراف: 54/. (انتهى النقل عن صحيح البخاري)

لم تأت بجديد
إإتني بقول للسلف بأن معنى استوي أو علا أو ارتفع بالنسبة لله تعالى هو نفسه بالنسبة للمخلوقات
أنا أنتظر ......
أجب يا صهيب يا رائع

صهيب رائع · 2013-12-13, 23:49

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة توفيق43

لم تأت بجديد
إإتني بقول للسلف بأن معنى استوي أو علا أو ارتفع بالنسبة لله تعالى هو نفسه بالنسبة للمخلوقات
أنا أنتظر ......
أجب يا صهيب يا رائع

صهيب رائع: الا تعلم؟ علا وارتفع معناها استولى وقهر (لكن في قاموس الطلاسم)!!! معنى العلو منه غير مجهول, والكيف منه غير معقول, والايمان به واجب, والسؤال عنه بدعة

توفيق43 · 2013-12-13, 23:59

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة صهيب رائع

صهيب رائع: الا تعلم؟ علا وارتفع معناها استولى وقهر (لكن في قاموس الطلاسم)!!! معنى العلو منه غير مجهول, والكيف منه غير معقول, والايمان به واجب, والسؤال عنه بدعة

إذا لا تسأل عن معنى الاستواء و فوض معناه للخالق و اتبع السلف الصالح
و قل ليس كمثله شيء
لاحظ أنك رفضت أن تقول " أنزه الله عن كل معنى الاستواء يشترك فيه مع خلقه"

أترفض أن تنزه الله تعالى!!!!
أصعب على قلبك أن يعقدها!!!
أصعب على لسانك أن يقولها!!!

صهيب رائع · 2013-12-14, 00:10

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة توفيق43

إذا لا تسأل عن معنى الاستواء و فوض معناه للخالق و اتبع السلف الصالح
و قل ليس كمثله شيء
لاحظ أنك رفضت أن تقول " أنزه الله عن كل معنى الاستواء يشترك فيه مع خلقه"

أترفض أن تنزه الله تعالى!!!!
أصعب على قلبك أن يعقدها!!!
أصعب على لسانك أن يقولها!!!

صهيب رائع: هل العربية صعبة الى هذا الحد يا أخي؟ السؤال المنهي عنه هنا هو السؤال عن الكيف لا المعنى, والا لكان القول بان العلو منه (معنى كلمة العلو مجردة عن الاضافة) غير مجهول (معلوم) لغو لا معنى له, اتمنى ان تكون فهمت الفرق

توفيق43 · 2013-12-14, 00:15

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة صهيب رائع

صهيب رائع: هل العربية صعبة الى هذا الحد يا أخي؟ السؤال المنهي عنه هنا هو السؤال عن الكيف لا المعنى, والا لكان القول بان العلو منه (معنى كلمة العلو مجردة عن الاضافة) غير مجهول (معلوم) لغو لا معنى له, اتمنى ان تكون فهمت الفرق

كل ما طلبته منك أن تنزه الله تعالى من أي معنى مشترك بينه و بين المخلوقات في ما يخص هذه الصفات
هل هو صعب عليك؟ هل قلبك لا يقبله؟لسانك لا يطيق قوله؟

اسماعيل 03 · 2013-12-14, 00:23

قال ابن تيمية رحمه الله عند قول مالك رحمه الله " الكيف مجهول":
" لو لم يكن معنى الاستواء في الآية معلومًا لم يحتج أن يقول‏:‏ الكيف مجهول؛ لأن نفي العلم بالكيف لا ينفي إلا ما قد علم أصله، كما نقول‏:‏ إنا نقر باللّه، ونؤمن به، ولا نعلم كيف هو."
مجموع فتاوى شيخ الإسلام أحمد بن تيمية - المجلد الخامس (العقيدة)