هل تتعارض نظرية التطور مع الاسلام ؟

[توفيق43]

وضع علماء حفريات أسماء على حفريات يقولون أنها للإنسان عبر مراحل تطور إلى أن يصل إلى homosapiens
هل يوجد نفس هذا التصنيف لشامبانزي يمثل تطوره إلى أن وصل إلى ما هو عليه الآن?

[مهدي0315]

يقولون ان الانسان تطور من الشمبانزي وان هناك مرحلة من التطور بين الانسان القرد كما يستدلون باحفريات لوسي وادري ولكن السؤال الذي حيريني لماذا اختفت الاجناس التي هي بين الانسان والقرد ولم يختفي القرد مع العمل انها اقصد لوسي واردي اكثر منه تطورا وذكاء النظرية

[syrus]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة توفيق43

لن نتناقش عن النسبة و قد بين في مشاركتي السابقة أن هناك اختلاف في هذه النسبة بل في مقال النسبة تصل 92% و في الأخير سألتك سؤالا:
إذا كان تطابق 95% أو حتى 98%
هل هذا دليل قاطع أن لهما أصل واحد ؟ أم دليل ظنى حسب عقيدة العالم
هم يقولون أنهما ينحدران من أصل حيواني واحد لكن ممكن أن نقول كذالك أن خالقهما واحد و لا يعجزه شيئ و هنا مربط الفرس حسب عقيدة الإنسان يتم الإستنتاج

ممن قد كررت لسبب
أما 1011 فذكرت المقال ثم أرقام هوامش التي يتكلم عنها المقال.
أليس هذا ما يفعله كل باحث

أعتقد اننا ندور في حلقة مفرغة لانك تعيد نفس الاسئلة و تتجاهل الإجابات ...

سبق أن ذكرت ان القراءة و التفسير الظني يتعلق بآحاد الحفريات , اما عندما تتواتر و تعطي لنا تصورا و طريقا واضحا فالعلماء لا يترددون في اعتبار ان النظرية مثبتة , إذا كنت غير قادر على استيعاب هذا المنطق العلمي فلا يمكن ان تقتنع بأي شيء لا تريد ان تقتنع به ... كما سبق , انت تناقش تفاصيل خارج الإطار الكلي و بمعزل عن المعطيات و الاخرى , و هذا أسلوب سوفسطائي ... العلم يتيع الدليل , و يدور معه حيث دار ...

***

بالنسبة لك آدم كان طوله 60 ذراعا , ثم صار البشر يقصرون ... بغض النظر عن انعدام الحفريات التي تؤكد هذا التصور . كيف تفسر هذا التقزم (Dwarfism) الافتراضي . هل هو نوع من التطور ...

أنت تقبل أن البشر كانوا بحجم اكبر من الديناصورات ثم تعرضوا لتقلص و انكماش تدريجي دون اي دليل مادي (كل الأدلة تنفي حدوث ذلك إلا إذا عدنا لفرضيتي المؤامرة أو الإله المضلل) , و لا تقبل كل الادلة العلمية على التطور

هناك الكثير من الحفريات التي تثبت ظاهرة التقزم لدى كثير من الانواع و تنسجم تماما مع نظرية التطور . كيف تفسر من جهتك تقلص حجم الإنسان (على فرض حدوثه) و لماذا لا نجد ادلة مادية تؤكد هذا الفرض ؟؟؟

***

بالمناسبة , لست و لم أكن قرآنيا في يوم من الآيام (قرآني بمعنى منتمي للطائفة الحديثة التي تنكر السنة جملة و تفصيلا) و لكنني الاكيد الذي لا شك فيه هو ان اغلب الاحاديث هي من الآحاد و الآحاد ظني الثبوت ... هذا باختصار

***

المنهجية هي ان تذكر عدد المصادر التي تستشهد بها , أن تفصل بينها بشكل واضح , ان تضع روابط مستقلة لكل مصدر و بشكل واضح أيضا , أن لا تكون الروابط ضمن الاقتباس , ان لا تنقل روابط غير ضرورية أو هي جزء من المقال الذي تفتبس منه ... الخ

[توفيق43]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة syrus

أعتقد اننا ندور في حلقة مفرغة لانك تعيد نفس الاسئلة و تتجاهل الإجابات ...

سبق أن ذكرت ان القراءة و التفسير الظني يتعلق بآحاد الحفريات , اما عندما تتواتر و تعطي لنا تصورا و طريقا واضحا فالعلماء لا يترددون في اعتبار ان النظرية مثبتة , إذا كنت غير قادر على استيعاب هذا المنطق العلمي فلا يمكن ان تقتنع بأي شيء لا تريد ان تقتنع به ... كما سبق , انت تناقش تفاصيل خارج الإطار الكلي و بمعزل عن المعطيات و الاخرى , و هذا أسلوب سوفسطائي ... العلم يتيع الدليل , و يدور معه حيث دار ...

***

بالنسبة لك آدم كان طوله 60 ذراعا , ثم صار البشر يقصرون ... بغض النظر عن انعدام الحفريات التي تؤكد هذا التصور . كيف تفسر هذا التقزم (Dwarfism) الافتراضي . هل هو نوع من التطور ...

أنت تقبل أن البشر كانوا بحجم اكبر من الديناصورات ثم تعرضوا لتقلص و انكماش تدريجي دون اي دليل مادي (كل الأدلة تنفي حدوث ذلك إلا إذا عدنا لفرضيتي المؤامرة أو الإله المضلل) , و لا تقبل كل الادلة العلمية على التطور

هناك الكثير من الحفريات التي تثبت ظاهرة التقزم لدى كثير من الانواع و تنسجم تماما مع نظرية التطور . كيف تفسر من جهتك تقلص حجم الإنسان (على فرض حدوثه) و لماذا لا نجد ادلة مادية تؤكد هذا الفرض ؟؟؟

***

بالمناسبة , لست و لم أكن قرآنيا في يوم من الآيام (قرآني بمعنى منتمي للطائفة الحديثة التي تنكر السنة جملة و تفصيلا) و لكنني الاكيد الذي لا شك فيه هو ان اغلب الاحاديث هي من الآحاد و الآحاد ظني الثبوت ... هذا باختصار

***

المنهجية هي ان تذكر عدد المصادر التي تستشهد بها , أن تفصل بينها بشكل واضح , ان تضع روابط مستقلة لكل مصدر و بشكل واضح أيضا , أن لا تكون الروابط ضمن الاقتباس , ان لا تنقل روابط غير ضرورية أو هي جزء من المقال الذي تفتبس منه ... الخ

أعتقد اننا ندور في حلقة مفرغة لانك تعيد نفس الاسئلة و تتجاهل الإجابات ...

سبق أن ذكرت ان القراءة و التفسير الظني يتعلق بآحاد الحفريات , اما عندما تتواتر و تعطي لنا تصورا و طريقا واضحا فالعلماء لا يترددون في اعتبار ان النظرية مثبتة , إذا كنت غير قادر على استيعاب هذا المنطق العلمي فلا يمكن ان تقتنع بأي شيء لا تريد ان تقتنع به ... كما سبق , انت تناقش تفاصيل خارج الإطار الكلي و بمعزل عن المعطيات و الاخرى , و هذا أسلوب سوفسطائي ... العلم يتيع الدليل , و يدور معه حيث دار ...

المنطق العلمي أعرفه جيدا فتكويني علمي 100% و لهذا تجدنى لا أقبل التخمينات و إن غُلفت بغلاف العلم
و لكي لا ندور في حلقة مفرغة أعطيتك المنهجية التي يجب إتباعها في مشاركتي 1064 و هي


إذا
1-كنا أساسا غير متفقين على صحة نظرية التطور و أعتبرها أنا استنتاجات ظنية يعزوها الدليل العلمي , و تعتبرها أنت حقيقة علمية.
ثم
2-إذا كنا غير متفقين عن المراجع الدينية التي نرجع لها سويا و تحكمنا إذا أختلفنا هل نظرية التطور تعارض الإسلام أم لا
فكيف يكون هناك نقاش جاد
لهذا أري, لكي يكون النقاش مبني على أسس صحيحة , يجب الإتفاق على 1 و 2 قبل أن نتطرق إلى موضوع السؤال : هل نظرية تتعارض أم لا مع الإسلام

بالنسبة لك آدم كان طوله 60 ذراعا , ثم صار البشر يقصرون ... بغض النظر عن انعدام الحفريات التي تؤكد هذا التصور . كيف تفسر هذا التقزم (Dwarfism) الافتراضي . هل هو نوع من التطور ...

أنت تقبل أن البشر كانوا بحجم اكبر من الديناصورات ثم تعرضوا لتقلص و انكماش تدريجي دون اي دليل مادي (كل الأدلة تنفي حدوث ذلك إلا إذا عدنا لفرضيتي المؤامرة أو الإله المضلل) , و لا تقبل كل الادلة العلمية على التطور

هناك الكثير من الحفريات التي تثبت ظاهرة التقزم لدى كثير من الانواع و تنسجم تماما مع نظرية التطور . كيف تفسر من جهتك تقلص حجم الإنسان (على فرض حدوثه) و لماذا لا نجد ادلة مادية تؤكد هذا الفرض ؟؟؟

هذا الكلام سابق لأوانه
نتكلم أولا في نظرية التطور
ولا تعد هذا هروبا بل لكي لا نفتح مجالات للنقاش كثيرة.


سألتك سؤالين في صميم الموضوع و لم تجبنى
1-"إذا كان تطابق 95% أو حتى 98%
هل هذا دليل قاطع أن لهما أصل واحد ؟ أم دليل ظنى حسب عقيدة العالم
هم يقولون أنهما ينحدران من أصل حيواني واحد لكن ممكن أن نقول كذالك أن خالقهما واحد و لا يعجزه شيئ و هنا مربط الفرس حسب عقيدة الإنسان يتم الإستنتاج?"
2-تعليقك عن الحديث

بالمناسبة , لست و لم أكن قرآنيا في يوم من الآيام (قرآني بمعنى منتمي للطائفة الحديثة التي تنكر السنة جملة و تفصيلا) و لكنني الاكيد الذي لا شك فيه هو ان اغلب الاحاديث هي من الآحاد و الآحاد ظني الثبوت ... هذا باختصار

أعلم هذا القرآنيون كلهم يقولون و إذا قيل لهم :ما هي إذًا الأحاديث التي تقبلها , يقول لك: كل حديث محتواه موجود في القرآن!!!

المنهجية هي ان تذكر عدد المصادر التي تستشهد بها , أن تفصل بينها بشكل واضح , ان تضع روابط مستقلة لكل مصدر و بشكل واضح أيضا , أن لا تكون الروابط ضمن الاقتباس , ان لا تنقل روابط غير ضرورية أو هي جزء من المقال الذي تفتبس منه ... الخ

وهذا بالضبط ما فعلت و إن شئت أثبت ما تقوله و بين لي أين خطأ
https://www.djelfa.info/vb/showpost.p...postcount=1011

[syrus]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة توفيق43

سألتك سؤالين في صميم الموضوع و لم تجبنى
1-"إذا كان تطابق 95% أو حتى 98%
هل هذا دليل قاطع أن لهما أصل واحد ؟ أم دليل ظنى حسب عقيدة العالم
هم يقولون أنهما ينحدران من أصل حيواني واحد لكن ممكن أن نقول كذالك أن خالقهما واحد و لا يعجزه شيئ و هنا مربط الفرس حسب عقيدة الإنسان يتم الإستنتاج?"
2-تعليقك عن الحديث

1- و الجواب كان واضحا (المشاركة 1054) .

2- بخصوص الحديث , كثير من علماء المسلمين يرون ان الاحاديث الآحاد لا يصح ان تكون مصدرا للعقيدة . انا مثلا لا اعتقد ان الشمس تذهب كل ليلة لتسجد تحت عرش الرحمن ثم تعود وقت الفجر رغم ان هذا مذكور في حديث صحيح , و لا اعتقد ان شرب بول البعير يشفي من الامراض رغم انه جاء في حديث صحيح و لا ان تناول السم لا يضر بعد أكل التمر على الريق رغم انه جاء في حديث صحيح أيضا (صحيح بمصطلح المحدثين و لا يستلزم يقينية الثبوت) ... يمكن ان ذكر العديد من الامثلة لكن ليس هذا مقام التفصيل ...


لكن أستغرب لماذا تستدل بالحديث و تترك الآية "قال يا إبليس ما منعك أن تسجد لما خلقت بيدي أستكبرت أم كنتمنالعالين" [ص,75] ... و على كل حال فموضوع الخلق باليد موضوع اختلف حوله منذ القديم , فالقرآن الكريم يقول "السماء بنيناها بأيد و إنا لموسعون" [الذاريات,47] . و نحن نعلم ان المجرات و الكواكب و النجوم و الكون كله نشأ و توسع بشكل تطوري . ومنه إذا كنت تؤمن بنظرية الانفجار الكبير و تقبل بأن بناء السماء بأيد لا يتعارض مع التصور التطوري لخلق الكون فلا يوجد ما يمنعك بتصور تطوري لخلق الإنسان أيضا ... و القرآن الكريم يقول أيضا"أولم يروا أنا خلقنا لهم مما عملت أيدينا أنعاما فهم لها مالكون"[يس,71] ... و لفظ اليد جاء مضافا إلى الله تبارك و تعالى في القرآن الكريم بصيغ مختلفة (مفرد , مثنى , جمع) كما أن كثير من علماء الإسلام يحملونه على المجاز ... " إن الذين يبايعونك إنما يبايعون الله يد الله فوق ايديهم" [الفتح,10] "و أن الفضل بيد الله يؤتيه من يشاء" [الحديد,29] و هذا مجاز واضح , فالفضل امر معنوي , و هو كقولنا "ليس الامر بيذي" أو "إن الحكم بيد فلان" ...الخ

[syrus]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة توفيق43

وهذا بالضبط ما فعلت و إن شئت أثبت ما تقوله و بين لي أين خطأ
https://www.djelfa.info/vb/showpost.p...postcount=1011

....................

Comparing the human and chimpanzee genomes: Searching for needles in a haystack

1. Ajit Varki1 and
2. Tasha K. Altheide

+ Author Affiliations

• Glycobiology Research and Training Center, Departments of Medicine and Cellular & Molecular Medicine, University of California at San Diego, La Jolla, California 92093, USA

منهجية الإحالة إلى المصادر يجب أن تضم [اسم الكاتب , سنة الإصدار] و رابط مباشر للقراءة او التحميل دون اي زيادات لا ضرورة لها ...
(المعلومات الغضافية و الاختصارات الحاسوبية لا يجب ان تنقل مع النص لإنها تضعف من إنقرائيته)

Next Section

لا ضرورة لها

Abstract

The chimpanzee genome sequence is a long-awaited milestone, providing opportunities to explore primate evolution and genetic contributions to human physiology and disease. Humans and chimpanzees shared a common ancestor ∼5-7 million years ago (Mya). The difference between the two genomes is actually not ∼1%, but ∼4%—comprising ∼35 million single nucleotide differences and ∼90 Mb of insertions and deletions. The challenge is to identify the many evolutionarily, physiologically, and biomedically important differences scattered throughout these genomes while integrating these data with emerging knowledge about the corresponding “phenomes” and the relevant environmental influences. It is logical to tackle the genetic aspects via both genome-wide analyses and candidate gene studies. Genome-wide surveys could eliminate the majority of genomic sequence differences from consideration, while simultaneously identifying potential targets of opportunity. Meanwhile, candidate gene approaches can be based on such genomic surveys, on genes that may contribute to known differences in phenotypes or disease incidence/severity, or on mutations in the human population that impact unique aspects of the human condition. These two approaches will intersect at many levels and should be considered complementary. We also cite some known genetic differences between humans and great apes, realizing that these likely represent only the tip of the iceberg.

المقال يذكر نتائج المقارنة الناتجة عن المسح الشامل لجينوم الشمبانزي (الدراسة الاكثر دقة)

https://genome.cshlp.org/*******/15/12/1746.long.

رابط لا يعمل

Suceptibilité au maladie differente

جملة بالفرنسية لا تدل على أي شيء

https://genome.cshlp.org/*******/15/1...expansion.html

رابط آخر لا يعمل (المفروض يُكتفي تقديم رابط واحد للمقال في البداية و حذف الروابط التي لا فائدة منها)

Genome-wide analysis of chimpanzee genes with premature termination codons

Anna Wetterbom,[IMG]file:///C:/DOCUME%7E1/hdjcyto1/LOCALS%7E1/Temp/msohtmlclip1/01/clip_image001.gif[/IMG]1 Ulf Gyllensten,1 Lucia Cavelier,#1 and Tomas F Bergström#

زيادة لا ضوروة لها , تنقض من إنقرائية النص text readability

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2640416/


The sequence divergence caused by substitutions and indels has been estimated to 1.2–1.5% [ref3, 4]
and 3–7% [ref 4,5,6]respectively

هناك توضيح قبل هذه الجملة :
including nucleotide substitutions, insertions and deletions (indels), duplications and inversions
أي أن حساب الاختلاف يختلف بطبيعة التحورات و الطفرات المدروسة
من البديهي أن حساب الفرق في عدد القواعد الحمضية يختلف عن الفرق في الـ indels ...

3-· The Chimpanzee Sequencing and Analysis Consortium Initial sequence of the chimpanzee genome and comparison with the human genome. Nature. 2005;437:69–87. doi: 10.1038/nature04072

في هذا المقال ستجد تفسير للاختلاف في نتائج الدراسات السابقة
هذا رابط للمقال من مجلة Nature العلمية


https://www.nature.com/nature/journal...ture04072.html

4· Wetterbom A, Sevov M, Cavelier L, Bergstrom TF. Comparative genomic analysis of human and chimpanzee indicates a key role for indels in primate evolution. J Mol Evol. 2006;63:682–690. doi: 10.1007/s00239-006-0045-7. [PubMed] [Cross Ref]

لا يوجد في الهامش ما يدل على منهجية المقارنة , الرجاء الإحالة على المقال الاصلي

5· Watanabe H, Fujiyama A, Hattori M, Taylor TD, Toyoda A, Kuroki Y, Noguchi H, BenKahla A, Lehrach H, Sudbrak R, Kube M, Taenzer S, Galgoczy P, Platzer M, Scharfe M, Nordsiek G, Blöcker H, Hellmann I, Khaitovich P, Pääbo S, Reinhardt R, Zheng H-J, Zhang XL, Zhu GF, Wang BF, Fu G, Ren SX, Zhao GP, Chen Z, Lee YS, Cheong JE, Choi SH, Wu KM, Liu TT, Hsiao KJ, Tsai SF, Kim CG, OOta S, Kitano T, Kohara Y, Saitou N, Park HS, Wang SY, Yaspo ML, Sakaki Y. DNA sequence and comparative analysis of chimpanzee chromosome 22. Nature. 2004;429:382–388. doi: 10.1038/nature02564. [PubMed] [Cross Ref]

بحث يعتمد على عينة جزئية , الكرموزوم 22

-


6-Britten RJ. Divergence between samples of chimpanzee and human DNA sequences is 5%, counting indels. Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States of America. 2002;99:13633–13635. doi: 10.1073/pnas.172510699.

البحث منشور سنة 2002 , اعتمد على عينات جزئية أيضا

[توفيق43]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة syrus

1- و الجواب كان واضحا (المشاركة 1054) .

2- بخصوص الحديث , كثير من علماء المسلمين يرون ان الاحاديث الآحاد لا يصح ان تكون مصدرا للعقيدة . انا مثلا لا اعتقد ان الشمس تذهب كل ليلة لتسجد تحت عرش الرحمن ثم تعود وقت الفجر رغم ان هذا مذكور في حديث صحيح , و لا اعتقد ان شرب بول البعير يشفي من الامراض رغم انه جاء في حديث صحيح و لا ان تناول السم لا يضر بعد أكل التمر على الريق رغم انه جاء في حديث صحيح أيضا (صحيح بمصطلح المحدثين و لا يستلزم يقينية الثبوت) ... يمكن ان ذكر العديد من الامثلة لكن ليس هذا مقام التفصيل ...


لكن أستغرب لماذا تستدل بالحديث و تترك الآية "قال يا إبليس ما منعك أن تسجد لما خلقت بيدي أستكبرت أم كنتمنالعالين" [ص,75] ... و على كل حال فموضوع الخلق باليد موضوع اختلف حوله منذ القديم , فالقرآن الكريم يقول "السماء بنيناها بأيد و إنا لموسعون" [الذاريات,47] . و نحن نعلم ان المجرات و الكواكب و النجوم و الكون كله نشأ و توسع بشكل تطوري . ومنه إذا كنت تؤمن بنظرية الانفجار الكبير و تقبل بأن بناء السماء بأيد لا يتعارض مع التصور التطوري لخلق الكون فلا يوجد ما يمنعك بتصور تطوري لخلق الإنسان أيضا ... و القرآن الكريم يقول أيضا"أولم يروا أنا خلقنا لهم مما عملت أيدينا أنعاما فهم لها مالكون"[يس,71] ... و لفظ اليد جاء مضافا إلى الله تبارك و تعالى في القرآن الكريم بصيغ مختلفة (مفرد , مثنى , جمع) كما أن كثير من علماء الإسلام يحملونه على المجاز ... " إن الذين يبايعونك إنما يبايعون الله يد الله فوق ايديهم" [الفتح,10] "و أن الفضل بيد الله يؤتيه من يشاء" [الحديد,29] و هذا مجاز واضح , فالفضل امر معنوي , و هو كقولنا "ليس الامر بيذي" أو "إن الحكم بيد فلان" ...الخ

و الجواب كان واضحا (المشاركة 1054) .

لم تجب على سؤال بل واصلت في كلامك عن التشابه الجيني بين الشمبانزي و الإنسان و سؤالى لم يكن لإثبات هذا التشابه فلقد قلت لك حتى و لو نفترض أن التشابه هو 98% يبقي إستنتاج الباحث متعلق بعقيدته
فالملحد سيقول أن هذا دليل لهما أصل واحد
و الباحث المؤمن بالخلق يقول أن ليس بدلبل بل الخالق واحد

- بخصوص الحديث , كثير من علماء المسلمين يرون ان الاحاديث الآحاد لا يصح ان تكون مصدرا للعقيدة . انا مثلا لا اعتقد ان الشمس تذهب كل ليلة لتسجد تحت عرش الرحمن ثم تعود وقت الفجر رغم ان هذا مذكور في حديث صحيح , و لا اعتقد ان شرب بول البعير يشفي من الامراض رغم انه جاء في حديث صحيح و لا ان تناول السم لا يضر بعد أكل التمر على الريق رغم انه جاء في حديث صحيح أيضا (صحيح بمصطلح المحدثين و لا يستلزم يقينية الثبوت) ... يمكن ان ذكر العديد من الامثلة لكن ليس هذا مقام التفصيل ...

1-نحن لا نتكلم في العقيدة.
2-أي غرابة في سجود الشمس كل يوم , ألم يخبر الله تعالى أن كل شيئ يسبح لكن لكي يبين أن هذا لا مجال للعقل فيه قال "و لكن لا تفقهون تسبيحهم"
ثم ألم يقل الله تعالى لسماء و الأرض إيتيا طوعا أو كرها قالتا أتينا طائعين"
لا داعي لإعمال العقل فلن تستطيع أن تتصور كيف أن السماء و الأرض أتيتا الله سبحانه لأن كل هذا داخل في "و لكن لا تفقهون تسبيحهم"
إذا رفضت حديث الشمس فارفض الآية التتكلم عن تسبيح الجماد و الطير.

أما شرب البول , من طلب منك شربه
كان دواءً عند إنعدام الدواء , ثم ماذا لو قلت لك أن بول البعير غني بimmunoglobuline من نوع خاص
أعرف شخصا شربه من أجل مرض الربو و شفي تماما
لا أقول هذا لكي يشربه أو أشجعهم على ذلك, بل عدم إدراك عقلك لأهمية بول بعير ليس دليل على ضعف الحديث و لا على رفضه
والأحاديث التى لها علاقة بالتطبيب هي في غالبها ما يُستعمل في عهده صلى الله عليه و سلم, والطب الحالي هو طب نبوي كذلك

لكن أستغرب لماذا تستدل بالحديث و تترك الآية "قال يا إبليس ما منعك أن تسجد لما خلقت بيدي أستكبرت أم كنتمنالعالين" [ص,75] ... و على كل حال فموضوع الخلق باليد موضوع اختلف حوله منذ القديم , فالقرآن الكريم يقول "السماء بنيناها بأيد و إنا لموسعون" [الذاريات,47] . و نحن نعلم ان المجرات و الكواكب و النجوم و الكون كله نشأ و توسع بشكل تطوري . ومنه إذا كنت تؤمن بنظرية الانفجار الكبير و تقبل بأن بناء السماء بأيد لا يتعارض مع التصور التطوري لخلق الكون فلا يوجد ما يمنعك بتصور تطوري لخلق الإنسان أيضا ... و القرآن الكريم يقول أيضا"أولم يروا أنا خلقنا لهم مما عملت أيدينا أنعاما فهم لها مالكون"[يس,71] ... و لفظ اليد جاء مضافا إلى الله تبارك و تعالى في القرآن الكريم بصيغ مختلفة (مفرد , مثنى , جمع) كما أن كثير من علماء الإسلام يحملونه على المجاز ... " إن الذين يبايعونك إنما يبايعون الله يد الله فوق ايديهم" [الفتح,10] "و أن الفضل بيد الله يؤتيه من يشاء" [الحديد,29] و هذا مجاز واضح , فالفضل امر معنوي , و هو كقولنا "ليس الامر بيذي" أو "إن الحكم بيد فلان" ...الخ

لم آت بهذه الآيات لأنك تطرقت أنت إليها من قبل ثم أعرف أن القرآنيين يفسرون القرآن كل واحد حسب فهمه و لهذا أتيت بحديث يبين بصراحة أن الله خلق آدم من طين مباشرة دون تطور من حيوان سابق
احتج آدم موسى عليهما السلام عند ربهما . فحج آدم موسى . قال موسى : أنت آدم الذي خلقك الله بيده ، ونفخ فيك من روحه
حتج آدم موسى عليهما السلام عند ربهما . فحج آدم موسى . قال موسى : أنت آدم الذي خلقك الله بيده ، ونفخ فيك من روحه "
لو كان آدم كما قلت هو ولد لأبوين و كان معه أناس آخرين و أن الله أصطفاه من بينهم حسب زعمك, لرد آدم على موسي قائلا: "لست الوحيد الذي خلقه بيده و نفخ فيهم من روحه ما أنا إلا مثل مئات الذين إنحدروا من أصل حيواني ,و لست الوحيد الذي خلقت من طين بل كل الحيوانات خلقت من طين, إذا فهذه ليست مزية تحسب علي وحدي"
أذكرك, لكي يكون نقاش هادفا و ليس في حلقة مفرغة
إذا
1-كنا أساسا غير متفقين على صحة نظرية التطور و أعتبرها أنا استنتاجات ظنية يعزوها الدليل العلمي , و تعتبرها أنت حقيقة علمية.
ثم
2-إذا كنا غير متفقين عن المراجع الدينية التي نرجع لها سويا و تحكمنا إذا أختلفنا هل نظرية التطور تعارض الإسلام أم لا
فكيف يكون هناك نقاش جاد
لهذا أري, لكي يكون النقاش مبني على أسس صحيحة , يجب الإتفاق على 1 و 2 قبل أن نتطرق إلى موضوع السؤال : هل نظرية تتعارض أم لا مع الإسلام

[توفيق43]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة syrus

....................

أنت عبت علي منهجيتي و أني أخطأت في كيفية وضع الهوامش فأذا بك تعلق على مضامين المقالات

منهجية الإحالة إلى المصادر يجب أن تضم [اسم الكاتب , سنة الإصدار] و رابط مباشر للقراءة او التحميل دون اي زيادات لا ضرورة لها ...
(المعلومات الغضافية و الاختصارات الحاسوبية لا يجب ان تنقل مع النص لإنها تضعف من إنقرائيته)

وضعت لك إسم المقال و الكاتب و ملخص المقال و رابط المقال
أي كل ما تحتاجه لكي تطلع على المقال
ثم تجرأ أن تتهمني أنه هناك خطأ في المنهجية

المقال يذكر نتائج المقارنة الناتجة عن المسح الشامل لجينوم الشمبانزي (الدراسة الاكثر دقة)

هذا نقد مقال

رابط لا يعمل

أنت عبت على المنهجية و ليس مشكل سياسة المنتدي
لو كان يهمك فعلا وأردت فعلا أن تقرأ أدلة معارضيك لأشرت لي من البداية و لأعدت كتابة الرابط بطريقة أخري

جملة بالفرنسية لا تدل على أي شيء

لأنك لا تريد معرفة ما يقول مخالفك لهذا لم تقرأ المقال و لو حاولت قراءته لفهمت هذه الجملة بالفرنسية و هدفي من كتابتها
لكني أكتشف أنك لم تحاول قراءتها من قبل و الدليل أنك اكتشفت أن الروابط لا تعمل إلا مؤخرا . لو فعلا تريد معرفة ما أقوله لك لحاولت قراءة الروابط و لأكتشفت أنها لا تعمل من أيام و ليس مؤخرا

رابط آخر لا يعمل (المفروض يُكتفي تقديم رابط واحد للمقال في البداية و حذف الروابط التي لا فائدة منها)

هذا الرابط للمقال الثاني و ليس للمقال الأول
أكتشف مرة أخرى أنك تسرعت في الحكم على أن خطئي في المنهجية دون أن تقرأ جيدا و بتمعن ما كتبت أنا

هناك توضيح قبل هذه الجملة :
including nucleotide substitutions, insertions and deletions (indels), duplications and inversions
أي أن حساب الاختلاف يختلف بطبيعة التحورات و الطفرات المدروسة
من البديهي أن حساب الفرق في عدد القواعد الحمضية يختلف عن الفرق في الـ indels ...

هذا نقد للمقال و يحق لك ذلك رغم أنه جاء متأخرا جدا, و لا بعتبر خطأ في منهجية ذكر المقالات و هوامشها

في هذا المقال ستجد تفسير للاختلاف في نتائج الدراسات السابقة
هذا رابط للمقال من مجلة Nature العلمية

هذه تكملة للمقال و يحق لك ذلك رغم أنه جاء متأخرا جدا, و لا بعتبر خطأ في منهجية ذكر المقالات و هوامشها

لا يوجد في الهامش ما يدل على منهجية المقارنة , الرجاء الإحالة على المقال الاصلي

المقال أصلي ذكرته في البداية وهو عبارة عن خلاصة أعتمد فيها على عدة مقالات من بينها هذا ذكرت
أين هو إذًا الخطأ منهجيتي

بحث يعتمد على عينة جزئية , الكرموزوم 22

هذا نقد للمقال و يحق لك ذلك رغم أنه جاء متأخرا جدا, و لا بعتبر خطأ في منهجية ذكر المقالات و هوامشها

البحث منشور سنة 2002 , اعتمد على عينات جزئية أيضا

هذا نقد للمقال و يحق لك ذلك رغم أنه جاء متأخرا جدا, و لا بعتبر خطأ في منهجية ذكر المقالات و هوامشها

[syrus]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة توفيق43

أنت عبت علي منهجيتي و أني أخطأت في كيفية وضع الهوامش فأذا بك تعلق على مضامين المقالات

التعليق على مضامين المقالين كان عرضيا , و مضمونه ورد في مشاركات سابقة ... رابط المقال الثاني سليم و لم اعلق عليه أصلا , و إذا كنت نفسك غير قادر على تمييز المقالات و روابطها في مشاركتك فهذا يكفي للدلالة على انها غير مرتبة ... أنا لم اعلق على كون رابط المقال الاول سابقا لانني بحثت على المقال بنفسي انطلاقا من عنوانه و قرأته و علقت على مضمونه في المشاركة (1054) ... الحديث عن اكتشافات ما مجرد تخمينات (خاطئة) و نزوح نحو شحصنة غير ضرورية ... الحشو الذي يؤثر على إنقرائية الإقتباس غير ضروري و غير منهجي , كان يكفي وضع العنوان و اسم الكاتب و رابط له ... شكرا

[الدكتور مصطفى]

نسأل الله عز وجل أن يقصم كل ملحد ..داروين نفسه اعترف ببطلان النظرية ..لازالت هناك رويبضات تؤمن بها و تتشبت بها و تنشر سموم الفكرة..لعنة الله على الإلحاد و الملحدين

[syrus]

عودة للموضوع :

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة توفيق43

لم تجب على سؤال بل واصلت في كلامك عن التشابه الجيني بين الشمبانزي و الإنسان و سؤالى لم يكن لإثبات هذا التشابه

بل اجبت على السؤال إجابة واضحة و كانت "لا" (1054) و عقبت عليها بضرورة النظر بشكل شمولي في الادلة , و ما يفرضه رفض الدليل من احتمالين حول سلامة تفكير العلماء و نظرية الإله المضلل ...و هذه الفقرة كاملة

- عودة لسؤالك إذا ما كانت نسبة التقارب بين الجينومين دليلا قطعيا على الانحدار من اصل حيواني واحد, فالجواب هو "لا" إذا نظرنا للتشابه من زاوية عامة و بمعزل عن تفاصيل هذا التشابه و بقية الادلة الاخرى ... لكن إذا نظرنا للامر بنفس منطق تتبع الانساب جينيا لدى النوع الواحد (البشر مثلا) فالتصور البديهي الذي سيقفز للذهن هو ان النوعين انحدرا من اصل حيواني واحد , ثم إذا نظرنا في تفاصيل التطابق سنجد ما يعزز هذا الفرض و يؤكده . ناهيك عن الادلة السابقة التي تصب كلها في بحر نظرية التطور ... و منطقيا يبقى احتمال ان كل هذه الادلة لا تستلزم حدوث التطور يعني احد امرين , إما ان كل هؤلاء العلماء لا يفكرون بشكل سليم , و إما ان الله وضع لهم الإدلة التي تجعلهم يؤمنون بالتطور في حين انه في الواقع خلق الانواع بشكل منفصل , و هذا هو تصور الإله المضلل ...

لكننك بقيت تصر في المشاركات اللاحقة تردد انني لم اجب عن السؤال ...

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة توفيق43

1-نحن لا نتكلم في العقيدة.

هذا حديث من احاديث العقيدة , كثير من المسلمين لا يرون الآحاديث الآحاد مصدرا للعقيدة

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة توفيق43

2-أي غرابة في سجود الشمس كل يوم , ألم يخبر الله تعالى أن كل شيئ يسبح لكن لكي يبين أن هذا لا مجال للعقل فيه قال "و لكن لا تفقهون تسبيحهم"
ثم ألم يقل الله تعالى لسماء و الأرض إيتيا طوعا أو كرها قالتا أتينا طائعين"
لا داعي لإعمال العقل فلن تستطيع أن تتصور كيف أن السماء و الأرض أتيتا الله سبحانه لأن كل هذا داخل في "و لكن لا تفقهون تسبيحهم"
إذا رفضت حديث الشمس فارفض الآية التتكلم عن تسبيح الجماد و الطير.

ليس هناك امر غريب في سجود الشمس إذا أخذنا الأمر بشكل غيبي للدلالة على الخضوع لإرادة الله . المشكلة تكمن في تصور ذهاب الشمس و عودتها كل يوم . الشمس لا تذهب لأي مكان عند الغروب , الارض هي التي تدور حول محورها و هذا ما يؤدي إلى تعاقب الليل و النهار ...

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة توفيق43

أما شرب البول , من طلب منك شربه
كان دواءً عند إنعدام الدواء , ثم ماذا لو قلت لك أن بول البعير غني بimmunoglobuline من نوع خاص

بخصوص فؤائد بول البعير , أرجو أن تعطيما بحثا علميا جادا يؤكد هذا الإدعاء . و يؤكد خلوه من المواد الضارة

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة توفيق43

والطب الحالي هو طب نبوي كذلك

أي طب تقصد بالطب الحالي ؟؟

[توفيق43]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة syrus

عودة للموضوع :

بل اجبت على السؤال إجابة واضحة و كانت "لا" (1054) و عقبت عليها بضرورة النظر بشكل شمولي في الادلة , و ما يفرضه رفض الدليل من احتمالين حول سلامة تفكير العلماء و نظرية الإله المضلل ...و هذه الفقرة كاملة


لكننك بقيت تصر في المشاركات اللاحقة تردد انني لم اجب عن السؤال ...

هذا حديث من احاديث العقيدة , كثير من المسلمين لا يرون الآحاديث الآحاد مصدرا للعقيدة

ليس هناك امر غريب في سجود الشمس إذا أخذنا الأمر بشكل غيبي للدلالة على الخضوع لإرادة الله . المشكلة تكمن في تصور ذهاب الشمس و عودتها كل يوم . الشمس لا تذهب لأي مكان عند الغروب , الارض هي التي تدور حول محورها و هذا ما يؤدي إلى تعاقب الليل و النهار ...

بخصوص فؤائد بول البعير , أرجو أن تعطيما بحثا علميا جادا يؤكد هذا الإدعاء . و يؤكد خلوه من المواد الضارة

أي طب تقصد بالطب الحالي ؟؟

ل

يس هناك امر غريب في سجود الشمس إذا أخذنا الأمر بشكل غيبي للدلالة على الخضوع لإرادة الله . المشكلة تكمن في تصور ذهاب الشمس و عودتها كل يوم . الشمس لا تذهب لأي مكان عند الغروب , الارض هي التي تدور حول محورها و هذا ما يؤدي إلى تعاقب الليل و النهار ...

نعم يجب أخذ الأمر على أنه غيب
فكما أننا لا نعلم و لن نعلم كيف الشمس تسبح و كيف تسجد رغم أنها أفعال معروفة المعنى فلن نفهم إذا كيف أن الشمس تذهب عند غروبها لتسجد لله
و العجز عن الإدراك إدراك

بخصوص فؤائد بول البعير , أرجو أن تعطيما بحثا علميا جادا يؤكد هذا الإدعاء . و يؤكد خلوه من المواد الضارة

لكي لا يكون سوء فهم , أنا لا أدعو للتداوي بالبول ولكن موقفي من هذا النوع من الأحاديث الصحيحة في إشارة إلى دواء

1-لا أردها لمجرد أن عقلي لا يستسيغها ولنفرض أن الرسول صلي الله عليه و سلم قالها حقا , سأصبح إذا من مكذبي الرسول صلي الله عليه و سلم
2-عدم تقبلها عقليا لا يعني أنه كذب على الرسول صلي الله عليه و سلم. كم من أمور مستساغة الآن كانت من عقود غير معقولة
3-أعتبر هذه الأحايث في العلاج قالها الرسول صلي الله عليه و سلم لبيئته أي ليس هي فرض علينا الأخذ بها , و ليس من أخذ بها هو أقوى إيمانا و حبا للرسول صلي الله عليه و سلم.
4-كل ما أشار إليه رسول الله صلي الله عليه و سلم هو من قبيل طب الأعشاب.ماذا يعني؟ الكل يعترف أن بعض الأعشاب دواء و كل يعلم حاليا أن ليست العشبة ككل دواء بل فيها مركب كيميائي هو النافع أما الباقي فلا نفع له و هذا ما فعله الباحثون في الصيدلة استخرجوا هذا المركب النافع ليعالجوا به
فكذالك ما ذكره صلي الله عليه و سلم في البول و غيره ربما في بول الإبل مادة علاجية لم تعرف بد و و بما أن في وقته لا يوجد من يستخرج هذه المادة فأوحي الله إليه استعمال البول
الخلاصة :ليس كل حديث لم أعقله فهو باطل

أعود للكلام عن الدراسة عن بول الإبل
بداية أنا لا أقول أنهم برهنوا أن بول الإبل شفاء
غاية ما أقول أتركيبته تركيبة خاصة في كونه غني بنوع خاص به من immunoglobine,
بل قد تكون هناك مركبات أخرى خفية
الدراسة هي :

http.......://www.larecherche.fr/actualite/vie/chameaux-donnent-leurs-anticorps-a-science-01-12-2000-87752

إذا كان بإمكانك أن تتحصل عليه فإليك معطيات البحث عليه:
http.........://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=803778

أقرأ هذا المقال
http......://camelides.cirad.fr/fr/science/autisme_lait.html
لو قال رجل, نبي أو غيره أن لبن الناقة يحسن من حالة المصابين بautisme, لقالوا عليه أنه يخرف



أحذف النقاط بعد http

أي طب تقصد بالطب الحالي

أقصد به الطب العصري
فالله هو الذي وضع الدواء و لو كان النبي صلى الله عليه و سلم بيننا لأمرنا بالإستطباب به لأن خلق من من مخلوقات له

[مربية بفضل الله]

أريد معرفة رأي الكاتب في الإلحاد ؟
النظرية لا يؤمن بها سوى ملحد فإن كان الكاتب مسلما فيستحيل أن يصدق بالنظرية و إن كان ملحدا فمن حقه الدفاع عن أفكاره بعيدا عن التعصب .
عند الإجابة سنقرر إن كان مستعدا للنقاش أو كتب من أجل الكتابة .

[syrus]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة توفيق43

نعم يجب أخذ الأمر على أنه غيب
فكما أننا لا نعلم و لن نعلم كيف الشمس تسبح و كيف تسجد رغم أنها أفعال معروفة المعنى فلن نفهم إذا كيف أن الشمس تذهب عند غروبها لتسجد لله
و العجز عن الإدراك إدراك

السجود قد يكون بمعنى الخضوغ و الاستسلام , لكن الذهاب و الرجوع كلمات واضحة , ذهب و رجع يستلزم نقطة انطلاق و نقطة وصول و خط سير و مسافة و حركة , و نحن نعلم ان الشمس تشرق و تغرب على البشر في الوقت نفسه في كل لحظة بشكل مستمر ... عندما تبرر أي فكرة معارضة للمنطق و الحس و المعرفة العلمية بمبدأ "نحن لا ندرك" ذلك تصبح كل العقائد البشرية قابلة للتصديق ... لا يمكن ان تقول لي مثلا ان الأرض فوق ظهر حوت ثم تبرر ذلك بعدم الإدراك ... لا يجب القفز على العقل الذي وهبه الله انا للتمييز بهذه السهولة

مثلا . جاء في السلسلة الصحيحة للالباني , الحديث : "إن الله قد أذن لي أن أحدث عن ديك مرقت رجلاه الأرض ورقبته منثنية تحت العرش يقول سبحانك ربي ما أعظمك, فيقول الله عز وجل : لا يعلم هذا من حلف بي كاذباً" هل هذه ايضا من عقائدنا التي لا ندركها و التي يجب ان نقبل بها مهما كانت تبدو اسطورية فقط لأن محدثا اعتبرها حديثا صحيحا ؟؟

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة توفيق43

لكي لا يكون سوء فهم , أنا لا أدعو للتداوي بالبول ولكن موقفي من هذا النوع من الأحاديث الصحيحة في إشارة إلى دواء

1-لا أردها لمجرد أن عقلي لا يستسيغها ولنفرض أن الرسول صلي الله عليه و سلم قالها حقا , سأصبح إذا من مكذبي الرسول صلي الله عليه و سلم

و لنفترض ان الرسول لم يقلها , أليس الفرض الثاني اسلم ؟ نحن نتعامل مع نصوص ظنية الثبوت في الاساس , و العقيدة و الدين لا يجب أن تقوم على الافتراضات و الظنون . لو عملنا بمبدأ "لنفرض ان الرسول صلى الله عليه و سلم قالها حقا" لوجب ان نقبل كل الاحاديث و المرويات الضعيفة . عندما نصر على نبوية هذه الاحاديث فنحن نضع مزيدا من العوائق امام اي إنسان منطقي يبحث عن الحقيقة . و مثل هذه الاحاديث كثيرة للاسف .

و رد الحديث ليس تكذيبا للرسول "عليه الصلاة و السلام", المحدثون مثلا يردون آلاف الأحاديث منها ما قد يكون نبويا فعلا وفقا لمبدأ بسيط "ان ارد حديثا قاله الرسول خير من ان اقبل في دينه حديثا لم يقله"

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة توفيق43

2-عدم تقبلها عقليا لا يعني أنه كذب على الرسول صلي الله عليه و سلم. كم من أمور مستساغة الآن كانت من عقود غير معقولة

إحتمال أنه كذب على الرسول وارد أيضا لأن الحديث ظني الثبوت , هذا المبدأ يجعلنا ايضا نقبل أي حديث مهما كان غير منطقي و منكر المتن بحجة أنه قد يأتي يوم يصير الامر مستساغا ...

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة توفيق43

3-أعتبر هذه الأحايث في العلاج قالها الرسول صلي الله عليه و سلم لبيئته أي ليس هي فرض علينا الأخذ بها , و ليس من أخذ بها هو أقوى إيمانا و حبا للرسول صلي الله عليه و سلم.

اعتبر انه لم يقلها و ليس كل من ردها اضعف إيمانا أو أقل حبا للرسول صلى الله عليه و سلم ...

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة توفيق43

4-كل ما أشار إليه رسول الله صلي الله عليه و سلم هو من قبيل طب الأعشاب.ماذا يعني؟ الكل يعترف أن بعض الأعشاب دواء و كل يعلم حاليا أن ليست العشبة ككل دواء بل فيها مركب كيميائي هو النافع أما الباقي فلا نفع له و هذا ما فعله الباحثون في الصيدلة استخرجوا هذا المركب النافع ليعالجوا به
فكذالك ما ذكره صلي الله عليه و سلم في البول و غيره ربما في بول الإبل مادة علاجية لم تعرف بد و و بما أن في وقته لا يوجد من يستخرج هذه المادة فأوحي الله إليه استعمال البول
الخلاصة :ليس كل حديث لم أعقله فهو باطل

هذا كلام لا يجوز عقلا , أولا : لان المواد النافعة منتشرة في كل بقاع الارض و ليست محصورة في بيئة صحراوية و الرسول صلى الله عليه و سلم أرسل لهداية البشر و ليس كطبيب اعشاب محلي ... ثانيا : و هو الاهم , الكثير من النباتات و المواد السامة تحتوي مركبات طبية يمكن استخراجها بطرق مخبرية معقدة , لا يعقل ان رسولا من عند الله ينصح الناس بتناولها بشكلها الخام (لمدة 14قرنا)في إنتظار ان يتطور العلم الحديث ليستخلصها ... هناك مبادئ عامة للسلامة الصحية لا يمكن ان تكون محل تهاون من اي طبيب أو عالم فما بالك بالرسل و الانبياء ...

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة توفيق43

أعود للكلام عن الدراسة عن بول الإبل
بداية أنا لا أقول أنهم برهنوا أن بول الإبل شفاء
غاية ما أقول أتركيبته تركيبة خاصة في كونه غني بنوع خاص به من immunoglobine,
بل قد تكون هناك مركبات أخرى خفية

لقد قرآت المقالين , و هما مفيدان جدا , لكنهما لا يتحدثان عن بول البعير بل عن خاصية مميزة في جهاز المناعة لدى فصيلة الجمليات و هي موجودة في دم البعير اكثر من بوله , يبقى البول من فضلات الجسم و يحتوي على الكثير من المواد الضارة , فضلا عن كون شربه مخالف للفطرة و الذوق البشري .

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة توفيق43

أقصد به الطب العصري
فالله هو الذي وضع الدواء و لو كان النبي صلى الله عليه و سلم بيننا لأمرنا بالإستطباب به لأن خلق من من مخلوقات له

أتفق معك أن النبي صلى الله عليه و سلم امرنا بالاستطباب , لكن الطب العصري يختلف عن ما ينتشر اليوم من ممارسات يدعى اصحابها انها طب نبوي , ثانيا وفقا للمبدأ نفسه ستصير كل العلوم نبوية لأن النبي امر بالعلم ... شخصيا افضل ان اسمي الاشياء بمسمياتها , الطب الحديث هو طب حديث , اما الطب النبوي فهو ما يزعم البعض انه علاجات و ادوية وصفها النبي , ارجع لأي كتاب في الطب النبوي و ستجد الفرق واضحا بينهما

[syrus]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مربية بفضل الله

أريد معرفة رأي الكاتب في الإلحاد ؟
النظرية لا يؤمن بها سوى ملحد فإن كان الكاتب مسلما فيستحيل أن يصدق بالنظرية و إن كان ملحدا فمن حقه الدفاع عن أفكاره بعيدا عن التعصب .
عند الإجابة سنقرر إن كان مستعدا للنقاش أو كتب من أجل الكتابة .

فتشي جيدا في أرجاء الموضوع و ستجدين الاجابات