معركة زاما 202 ق.م و تأثير ماسينيسا في ترجيح الكفة الى الرومان.

[الوليـــــد]

معركة زاما, نشبت في 19 اكتوبر202 ق.م., وكانت النهاية الحاسمة للحرب البونيقية الثانية. انتصر جيش روماني بقيادة پوپليوس كورنليوس سكيپيو بالتحالف مع ماسينيسا القرطاجي على قوة قرطاجية بقيادة حنيبعل برقة. ومباشرة على إثر تلك الهزيمة على أرضهم, قام مجلس الشيوخ القرطاجي بطلب السلام، لينهي الحرب التي دامت 17 سنة.

في رأيك , هل كانت خطوة ماسينيسا بالتحالف مع الرومان ايجابية أم انها جرت نوميديا بصفة خاصة و شمال افريقيا بصفة عامة نحو حقبة استعمارية طويلة ؟

[الوليـــــد]

نرجوا من المهتمين بالتاريخ القديم للجزائر المساهمة في النقاش .

[الوليـــــد]

أحيانا و قبل مدح أي بطل قومي علينا معرفة تاريخه و النقاط السوداء التي طبعت عي سيرته.

[خالدصوا]

التاريخ لايجب ان يكتب بالعاطفة بل يتمد من المصادر

[الوليـــــد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة خالدصوا

التاريخ لايجب ان يكتب بالعاطفة بل يتمد من المصادر

و هذا ما نفتقده للأسف.

[syrus]

تحالف ماسينيسا مع روما سمح له بتوحيد نوميديا و توسيع أراضيها على حساب قرطاجة ... و من الخطأ محاولة فهم أحداث ذلك الزمن بمفاهيم و قيم هذا الزمن . ثم إن التاريخ لا يمنحنا ما يكفي من المعلومات للحكم على الأسباب الفعلية وراء القرارات و الخيارات التي قد يتخذها القادة ... فنحن لا نملك صورة دقيقة عن طبيعة العلاقات بين النوميديين و القرطاجيين . و على كل حال فما يذكره التاريخ (مع التحفظ) هو أن ماسينيسا بعد أن خدم قرطاجة طويلا بوصفه قائدا ميدانيا في اسبانيا وجد نفسه محروما من حق اعتلاء العرش بعد وفاة أخويه و بمباركة من قرطاجة و من صيفاقس ملك نوميديا الغربية . و ربما كان ذلك احد أسباب تحالفه مع سكيبيو ... و من الخطأ الجزم بأي حكم حول ماسينيسا دون امتلاك ما يكفي من المعطيات ...

الذي أراه أنه من الناحية السياسية كان رجل دولة ناجحا و استطاع توحيد نوميديا و توسيع رقعتها لكن نوميديا لم تكن لتقف الند للند مع روما بسبب الفارق في موازين القوة , و روما لم تسمح لها بالوقوف على قدميها بعد وفاة ماسينيسا ... الذي لا يمكن الجزم به أيضا هو كيف كان سيكون مصير شمال إفريقيا لو تحالفت نوميديا الشرقية مع القرطاجيين ضد روما مع العلم أن صيفاقس كان حليفا لروما قبل اعتلاء ماسينيسا للعرش ...

[الوليـــــد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة syrus

تحالف ماسينيسا مع روما سمح له بتوحيد نوميديا و توسيع أراضيها على حساب قرطاجة ...

تحالف ماسينيسا مع روما سمح للأخيرة بأن تلقي أكبر قدر من نفوذها على ماسينيسا و أولاده فيما بعد. أما توسعه على حساب قرطاجة كما تقول فان روما هي التي احتلت قرطاجة بعد تدميرها تدميرا شاملا و لم ينل ماسينيسا من قرطاجة سوى العلوم كالزراعة و المعارف و الابجديات التي علمها القرطاجيون للنوميديين الذي كانو في العصر الحجري الحديث حين وصل الفينيقيون الى سواحل نوميديا.

[syrus]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة walid268

تحالف ماسينيسا مع روما سمح للأخيرة بأن تلقي أكبر قدر من نفوذها على ماسينيسا و أولاده فيما بعد. أما توسعه على حساب قرطاجة كما تقول فان روما هي التي احتلت قرطاجة بعد تدميرها تدميرا شاملا و لم ينل ماسينيسا من قرطاجة سوى العلوم كالزراعة و المعارف و الابجديات التي علمها القرطاجيون للنوميديين الذي كانو في العصر الحجري الحديث حين وصل الفينيقيون الى سواحل نوميديا.

أشتم من مشاركتك هذه رائحة العنصرية ... و لكن لا علينا ... كون القرطاجيين كانوا اكثر تطورا من النوميديين لا يمنع النوميديين من الطموح لتكوين مملكة لهم . الأفارقة جنوب الصحراء أيضا كانوا في عصور أشبه بالعصر الحجري قبل قدوم الاستعمار فهل هذا يحرمهم من الحق في الطموح للاستقلال و أن يمسكوا مصيرهم بأيديهم ؟؟؟

و ما قام به ماسينيسا كان بسبب طموحه لتكوين مملكة كبيرة للنوميديين دون أن نصدر أحكاما أخلاقية على أي طرف كما تفعل للأسف . و ربما لم يكن احد يتصور آنذاك أن روما سيتصبح بعد قرنين من سقوط قرطاجة إمبراطورية تحكم البحر الأبيض المتوسط لكننا نعلم اليوم أن روما كانت تملك الموارد المادية و البشرية لتحقيق ذلك ...

الذي اعتقده هو أن موازين القوة كانت على الأرجح لتؤدي في نهاية الأمر إلى سقوط قرطاجة أولا لأن نظامها السياسي لم يسمح لها كما لم يسمح لأثينا قبلها من مواجهة القوى الصاعدة بسبب اعتماده على مبدأ المواطنة الضيقة للدولة المدينة في حين نجحت روما في تخطي هذا المفهوم لبناء إمبراطوريتها مما جعل قوتها الديموغرافية و العسكرية اكبر بكثير من قوة خصومها و لهذا استطاعت إعادة تجميع جيوش كبيرة بعد هزيمة كان و ثانيا بسبب تنامي القوة التجارية لروما و تراجعها بالنسبة لقرطاجة بعد الحرب البونية الأولى و بعد انتصار روما في حروبها الإيليرية الذي سمحت لها بالسيطرة على الأدرياتيكي و تعزيز قوتها التجارية شرق البحر المتوسط ...

و عودة لماسينيسا فهو لم يكن قرطاجيا و إذا كان طموح والده السياسي جعله يدخل في حرب مع صيفاقس ملك الماسيسيل و كان الطموح السياسي لعائلة حنون قد أدى على حرمان حنبعل نفسه من الإمدادات القرطاجية لدخول روما بعد انتصاره الساحق في معركة كان فكيف يمكن لوم ماسينيسا على تحالفه مع روما لتوسيع ملكه و توحيد النوميديين . و هو ما نجح في تحقيقه , لكن النوميديين لم يملكوا بعد ذلك مقومات بناء دولة قوية تستطيع مواجهة روما و رغم محاولة استقلالهم عن نفوذ و سلطة روما في فترة حكم يوغرطة إلا انها فشلوا كما فشل الإيليريون و الإغريق و المصريين و غيرهم ...

علينا أن نرى الامور بالمنطق السياسي لذلك الزمن . فروما توسعت أولا على حساب الاتروسكيين و الإسكندر و والده فيليب الثاني لم يبنيا مملكة قوية دون مهاجمة جيرانهم الذين كانوا يخضعون لهم سابقا . و حال النوميديين مع القرطاجيين كان أشبه بحال قبائل العرب الذي انتصروا على الفرس في موقعة ذي قار الشهيرة فهذا لا ينفي حقيقة أن الفرس كانوا أكثر تقدما و حضارة و لكنه لا يمنع بعض العرب أيضا من الطموح لتحقيق استقلالهم و كان فيهم من ناصر الفرس و منهم من ناصر الروم و لم تتحقق لهم الوحدة و الغلبة إلا بعد ظهور قوة الإسلام الموحدة ...

[الوليـــــد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة syrus

أشتم من مشاركتك هذه رائحة العنصرية ... و لكن لا علينا ... كون القرطاجيين كانوا اكثر تطورا من النوميديين لا يمنع النوميديين من الطموح لتكوين مملكة لهم . الأفارقة جنوب الصحراء أيضا كانوا في عصور أشبه بالعصر الحجري قبل قدوم الاستعمار فهل هذا يحرمهم من الحق في الطموح للاستقلال و أن يمسكوا مصيرهم بأيديهم ؟؟؟

و ما قام به ماسينيسا كان بسبب طموحه لتكوين مملكة كبيرة للنوميديين دون أن نصدر أحكاما أخلاقية على أي طرف كما تفعل للأسف . و ربما لم يكن احد يتصور آنذاك أن روما سيتصبح بعد قرنين من سقوط قرطاجة إمبراطورية تحكم البحر الأبيض المتوسط لكننا نعلم اليوم أن روما كانت تملك الموارد المادية و البشرية لتحقيق ذلك ...

الذي اعتقده هو أن موازين القوة كانت على الأرجح لتؤدي في نهاية الأمر إلى سقوط قرطاجة أولا لأن نظامها السياسي لم يسمح لها كما لم يسمح لأثينا قبلها من مواجهة القوى الصاعدة بسبب اعتماده على مبدأ المواطنة الضيقة للدولة المدينة في حين نجحت روما في تخطي هذا المفهوم لبناء إمبراطوريتها مما جعل قوتها الديموغرافية و العسكرية اكبر بكثير من قوة خصومها و لهذا استطاعت إعادة تجميع جيوش كبيرة بعد هزيمة كان و ثانيا بسبب تنامي القوة التجارية لروما و تراجعها بالنسبة لقرطاجة بعد الحرب البونية الأولى و بعد انتصار روما في حروبها الإيليرية الذي سمحت لها بالسيطرة على الأدرياتيكي و تعزيز قوتها التجارية شرق البحر المتوسط ...

و عودة لماسينيسا فهو لم يكن قرطاجيا و إذا كان طموح والده السياسي جعله يدخل في حرب مع صيفاقس ملك الماسيسيل و كان الطموح السياسي لعائلة حنون قد أدى على حرمان حنبعل نفسه من الإمدادات القرطاجية لدخول روما بعد انتصاره الساحق في معركة كان فكيف يمكن لوم ماسينيسا على تحالفه مع روما لتوسيع ملكه و توحيد النوميديين . و هو ما نجح في تحقيقه , لكن النوميديين لم يملكوا بعد ذلك مقومات بناء دولة قوية تستطيع مواجهة روما و رغم محاولة استقلالهم عن نفوذ و سلطة روما في فترة حكم يوغرطة إلا انها فشلوا كما فشل الإيليريون و الإغريق و المصريين و غيرهم ...

علينا أن نرى الامور بالمنطق السياسي لذلك الزمن . فروما توسعت أولا على حساب الاتروسكيين و الإسكندر و والده فيليب الثاني لم يبنيا مملكة قوية دون مهاجمة جيرانهم الذين كانوا يخضعون لهم سابقا . و حال النوميديين مع القرطاجيين كان أشبه بحال قبائل العرب الذي انتصروا على الفرس في موقعة ذي قار الشهيرة فهذا لا ينفي حقيقة أن الفرس كانوا أكثر تقدما و حضارة و لكنه لا يمنع بعض العرب أيضا من الطموح لتحقيق استقلالهم و كان فيهم من ناصر الفرس و منهم من ناصر الروم و لم تتحقق لهم الوحدة و الغلبة إلا بعد ظهور قوة الإسلام الموحدة ...

بادئ ذي بدء ذكرت انك تشتم رائحة العنصرية في مشاركتي , و هذا ما أنفيه نفيا قاطعا لأنني القيت دائرة ضوء على بعض الاحداث التي كانت منعطفا في تاريخ الجزائر و الشمال الافريقي الا و هو معركة زاما.
ما أود ان اقوله هو ان قرطاجة كانت العمق الاستراتيجي لنوميديا و العكس , و الدليل كما قلت سابقا هو تجنيد عدد كبير من فرسان نوميديا - وهذا ليس عيبا- في الجيش القرطاجي خاصة في حملة حنبعل على روما التي كادت ان تكون الضربة القاضية لروما في مهدها قبل ان تصبح من أعظم الامبراطوريات, و السبب في ذلك ادراك هؤلاء الفرسان النوميديين ان أمن قرطاجة من أمنهم و العكس.
لا يجب ان تكون العاطفة حاجبة لبعض الأخطاء التي ارتكبها ماسينيسا و من بينها ايضا تهميشه ليوغرطة في صغره و تفضيل ابنيه عليه. و الذي اصبح فيما بعد رمزا للأنفة النوميدية باستعماله الوسائل المشروعة كالحرب أو الوسائل الغير المشروعة كالرشوة للضباط الرمانيين كما قال " روما للبيع لمن وجد من يشتريها" بعد خروجه من مجلس الشيوخ الروماني بعد استدعائه للتحقيق معه حول قتله لبعض الجنود الرومان.

[syrus]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Walid268

بادئ ذي بدء ذكرت انك تشتم رائحة العنصرية في مشاركتي , و هذا ما أنفيه نفيا قاطعا لأنني القيت دائرة ضوء على بعض الاحداث التي كانت منعطفا في تاريخ الجزائر و الشمال الافريقي الا و هو معركة زاما.
ما أود ان اقوله هو ان قرطاجة كانت العمق الاستراتيجي لنوميديا و العكس , و الدليل كما قلت سابقا هو تجنيد عدد كبير من فرسان نوميديا - وهذا ليس عيبا- في الجيش القرطاجي خاصة في حملة حنبعل على روما التي كادت ان تكون الضربة القاضية لروما في مهدها قبل ان تصبح من أعظم الامبراطوريات, و السبب في ذلك ادراك هؤلاء الفرسان النوميديين ان أمن قرطاجة من أمنهم و العكس.
لا يجب ان تكون العاطفة حاجبة لبعض الأخطاء التي ارتكبها ماسينيسا و من بينها ايضا تهميشه ليوغرطة في صغره و تفضيل ابنيه عليه. و الذي اصبح فيما بعد رمزا للأنفة النوميدية باستعماله الوسائل المشروعة كالحرب أو الوسائل الغير المشروعة كالرشوة للضباط الرمانيين كما قال " روما للبيع لمن وجد من يشتريها" بعد خروجه من مجلس الشيوخ الروماني بعد استدعائه للتحقيق معه حول قتله لبعض الجنود الرومان.

العنصرية واضحة في ردك الذي يتحدث عن قرطاجة المتحضرة و الأمازيغ الذين كانوا في العصر الحجري و هي ملاحظة لا علاقة لها بالموضوع و إقحامها هنا يكشف موقفا عنصريا مسبقا . و استشهادك بمقولة الميلي تؤكد هذا الموقف العنصري , لأنها تنطلق من تصور عنصري للشعوب تجعل لهم صفات نفسية ثابتة لا تتغير عبر التاريخ , و لأنها جاءت في رد خرج عن السياق الموضوعي للأحداث الذي يستلزم وصفها و تحليلها و الحكم عليها في سياقها التاريخي . لكنك سارعت بالتصريح عن موقف عنصري أكثر وضوحا هذه المرة و لا ينقص من عنصريته أن الميلي هو قائله ...

الخطأ الذي ترتكبه هو انك تتناول قضية وفقا لمبادئ الأمن القومي المعاصرة في زمن لم يكن فيه وجود للدولة القومية ... أما كلام الميلي عن أن من صفات الأمازيغ عبر العصور الاستعانة بالأجنبي ففيه الكثير من التجني و الجهل بالتاريخ مع انه مؤرخ ... فظاهرة الاستعانة بالغير و تغيير المعسكر و إقامة التحالفات و نقضها ظاهرة لا تتعلق بشعب من الشعوب بل هي الأصل في الحروب و الصراعات من اجل السلطة عبر التاريخ القديم و لك أن تعود لتاريخ الحروب الأهلية التي عرفتها روما و تاريخ مصر الطويل و تاريخ الحروب الأوروبية في القرون الوسطى لتدرك أن الظاهرة عامة تفرضها هشاشة الاتفاقيات و التحالفات التي تفرضها هي الأخيرة طبيعة النظم السياسية السائدة قديما ... مع ذلك أين هي الاستعانة بالأجنبي هذه التي تقول أنها في كل العصور ؟؟؟ هلا أعطيت لي أمثلة من كل عصر . ثم ألم يكن العرب المناذرة حلفاء للفرس و الغساسنة حلفاء للروم , ألم ينقلب المناذرة على الفرس , ألم يستعن العباسيون بالفرس في حربهم على الأمويين ثم استعانوا بعد ذلك بالأتراك و السلاجقة و غيرهم . و الأمثلة كثيرة من كل العصور و الأماكن لذا لا يجب لن يكون هذا حجة للانتقاص من شعب ما , لكنها السياسة و مقتضياتها حسب اختلاف العصور و الأحوال ...

و عودة لماسينيسا . فإذا كانت المصادر التاريخية لا تعطينا صورة دقيقة عن مشكلته مع قرطاجة , فلا يحق لنا أن ننحاز لطرف معين , لأن بوليبيوس و هو أقدم من تطرق للحروب البونية لم يذكر الأمر بالتفصيل . و تيتوس ليفيوس و أبيان جاءا بروايات مختلفة حول قضية تزويج صوفونيسبا لصيفاقس بعد أن كانت مخطوبة لماسينيسا و أنا لم اقل أن قرطاجة وقفت ضد ماسينيسا لكنني قلت أنها تخلت عنه و هو لا يزال يقاتل معها في اسبانيا و هو الذي كان خطيبا لصوفونيسبا قبل سنة 206 قبل الميلاد (أي قبل وفاة والده و نشوب الصراع على عرش نوميديا الشرقية) و هي التي منحت خطيبته السابقة لعدوه صيفاقس الذي دعم الانقلاب على حق ماسينيسا . و منحت اللجوء لمزتول و لاكوماز الذان هزمهما لاسترداد حقه الشرعي . ثم دعمت صيفاقس ضد ماسينيسا بعد عفو هذا الأخير عن لاكوماز و مزتول ... كل هذا قبل أن يتحول ماسينيسا للتحالف مع روما ...

و أضافة إلى ذلك أجدك ترتكب في ردك الأخير خطأ لا يحق لمن يرتكبه الكلام في التاريخ بهذه الثقة المفرطة حول أخطاء ماسينيسا . فأنت لم تعطي عن أخطاء ماسينيسا الكثيرة سوى قولك أن ماسينيسا أخطا بأن همش يوغرطة و فضل ابنيه عليه , و يوغرطة كان عمره 12 سنة عند وفاة جده ماسينيسا فإذا كنت تعتقد ان يوغرطة كان إبنا لماسينيسا فتلك كارثة و إذا كنت تعتقد انه همشه على حساب أبنائه و هو الذي كان لا يزال صبيا عند وفاته فتلك كارثة أكبر منها . و هذا لا يعني أن ماسينيسا لم تكن له أخطاء لكن يوضح انك مجرد شخص متحامل على شخصه في موضوعك هذا . كما يوضح عدم رسوخ قدمك في تاريخ "الجزائر" القديم

و إليك ما كتبه بوليبيوس عن وفاة ماسينيسا إذا كنت تحسن القراءة بالانجليزية ...

https://www.perseus.tufts.edu/hopper/...3Achapter%3D10



و إليك ما ذكره بوليبيوس عن جبن القرطاجيين و تخليهم عن جنودهم غير القرطاجيين في معركة زاما رغم أنهم تحملوا اكبر عبء في المعركة ضد سكيبيو و خلفوا في جيشه إصابات كثيرة

https://www.perseus.tufts.edu/hopper/...3Achapter%3D13
و أوضح أنني لا استشهد بما قاله بوليبيوس لإصدار أحكام على أي طرف و لكن فقط لتبيين أن التاريخ ليس فيه طرف ملائكي ضد طرف شيطاني و انه لا يحق لنا إصدار الأحكام المطلقة دون فهم جيد لسياق الأحداث التاريخية ...

و اترك تعليقي عن موازين القوة بين قرطاجة و روما لمشاركة أخرى ...

[الوليـــــد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة syrus

فروما توسعت أولا على حساب الاتروسكيين و الإسكندر و والده فيليب الثاني لم يبنيا مملكة قوية دون مهاجمة جيرانهم الذين كانوا يخضعون لهم سابقا . و حال النوميديين مع القرطاجيين كان أشبه بحال قبائل العرب الذي انتصروا على الفرس في موقعة ذي قار الشهيرة فهذا لا ينفي حقيقة أن الفرس كانوا أكثر تقدما و حضارة و لكنه لا يمنع بعض العرب أيضا من الطموح لتحقيق استقلالهم و كان فيهم من ناصر الفرس و منهم من ناصر الروم و لم تتحقق لهم الوحدة و الغلبة إلا بعد ظهور قوة الإسلام الموحدة ...

و هنا خطأ فادح أيضا :
ذكرت ان روما توسعت على حساب الاسكندر, و أتساءل هنا كيف كان هذا التوسع و التاريخ لم يذكر اي استيلاء و لو كان شبرا من اراضي الاسكندر "356 ق م - 323 ق م" . فما بالك بوالده فيليب الثاني ؟؟؟؟؟؟؟
اما استشهادك بالقبائل العربية في تحالفها مع الفرس في موقعة ذي قار فهو مثال مردود عليك أخي : ذلك ان القبائل العربية لم تكن تشكل كيانا سياسيا قائما بذاته و هذا الامر من اساسيات الدراية بالتاريخ عكس نوميديا التي كانت تشكل مملكة باتم معني الكلمة بالرغم من كون نوميديا اقدم بكثير من المناذرة و الغساسنة. " و هذا القول يتفي بطريقة تلقائية اتهامك لي بالعنصرية ضد الامازيغ.

[syrus]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Walid268

ان تشكيكك في تهميش ماسينيسا ليوغرطة امر غير مقبول , ذلك ان كثير من المؤرخين أشاروا الى هذه النقطة و التي كانت نقطة فاصلة في تاريخ يوغرطة, أما قولك ان عمه مسيبسا هو من ارسله الى اسبانيا فهي المعلومة الشائعة و المتداولة أما الحقيقة فان جده ماسينيسا هو من أرسله - راجع كتب التاريخ التي تتحدث عن الجزائر في كتابات "العروي عبد الله, محمد شفيق , David Anthony Durham , Petrarch .
ليس كل ما هو شائع فهو صحيح, و الامر ينطبق على ميلاد يوغرطة أيضا و هو ما يشكك فيه الكثير اي انه من الممكن انه ولد قبل هذا التاريخ او بعده.
***** *****
و هنا خطأ فادح أيضا :
ذكرت ان روما توسعت على حساب الاسكندر, و أتساءل هنا كيف كان هذا التوسع و التاريخ لم يذكر اي استيلاء و لو كان شبرا من اراضي الاسكندر "356 ق م - 323 ق م" . فما بالك بوالده فيليب الثاني ؟؟؟؟؟؟؟
اما استشهادك بالقبائل العربية في تحالفها مع الفرس في موقعة ذي قار فهو مثال مردود عليك أخي : ذلك ان القبائل العربية لم تكن تشكل كيانا سياسيا قائما بذاته و هذا الامر من اساسيات الدراية بالتاريخ عكس نوميديا التي كانت تشكل مملكة باتم معني الكلمة بالرغم من كون نوميديا اقدم بكثير من المناذرة و الغساسنة. " و هذا القول يتفي بطريقة تلقائية اتهامك لي بالعنصرية ضد الامازيغ.

سنكون شاكرين لك إن قدمت لنا المصادر التاريخية التي تثبت خطأ المعلومات الشائعة عن يوغرطة ... إلى ذلك الحين إليك أدناه ما ذكره المؤرخ الروماني ساليست في كتابة "حرب يوغرطة" و الذي يؤكد ما ذكرتُه سابقا من أن مسيبسا هو من أرسل يوغرطة لإسبانيا . و بإمكانك الإطلاع على الكتاب كاملا من خلال الرابط التالي :


https://www.gutenberg.org/ebooks/7990

النص من كتاب حرب يوغرطة للمؤرخ الروماني ساليست :

V. I am about to relate the war which the Roman people carried on with Jugurtha, King of the Numidians; first, because it was great, sanguinary, and of varied fortune; and secondly, because then, for the first time, opposition was offered to the power of the nobility; a contest which threw every thing, religious and civil, into confusion,[20] and was carried to such a height of madness, that nothing but war, and the devastation of Italy, could put an end to civil dissensions.[21] But before I fairly commence my narrative, I will take a review of a few preceding particulars, in order that the whole subject may be more clearly and distinctly understood.
In the second Punic war, in which Hannibal, the leader of the Carthaginians, had weakened the power of Italy more than any other enemy[22] since the Roman name became great,[23] Masinissa, King of the Numidians, being received into alliance by Publius Scipio, who, from his merits was afterward surnamed Africanus, had performed for us many eminent exploits in the field. In return for which services, after the Carthaginians were subdued, and after Syphax,[24] whose power in Italy was great and extensive, was taken prisoner, the Roman people presented to Masinissa, as a free gift, all the cities and lands that they had captured. Masinissa's friendship for us, accordingly, remained faithful and inviolate; his reign[25] and his life ended together. His son, Micipsa, alone succeeded to his kingdom; Mastanabal and Gulussa, his two brothers, having been carried off by disease. Micipsa had two sons, Adherbal and Hiempsal, and had brought up in his house, with the same care as his own children, a son of his brother Mastanabal, named Jugurtha, whom Masinissa, as being the son of a concubine, had left in a private station.
VI. Jugurtha, as he grew up, being strong in frame, graceful in person, but, above all, vigorous in understanding, did not allow himself to be enervated by pleasure and indolence, but, as is the usage of his country, exercised himself in riding, throwing the javelin, and contending in the race with his equals in age; and, though he excelled them all in reputation, he was yet beloved by all. He also passed much of his time in hunting; he was first, or among the first, to wound the lion and other beasts; he performed very much, but spoke very little of himself.
Micipsa, though he was at first gratified with these circumstances, considering that the merit of Jugurtha would be an honor to his kingdom, yet, when he reflected that the youth was daily increasing in popularity, while he himself was advanced in age, and his children but young, he was extremely disturbed at the state of things, and revolved it frequently in his mind. The very nature of man, ambitious of power, and eager to gratify its desires, gave him reason for apprehension, as well as the opportunity afforded by his own age and that of his children, which was sufficient, from the prospect of such a prize, to lead astray even men of moderate desires. The affection of the Numidians, too, which was strong toward Jugurtha, was another cause for alarm; among whom, if he should cut off such a man, he feared that some insurrection or war might arise.
VII. Surrounded by such difficulties, and seeing that a man, so popular among his countrymen, was not to be destroyed either by force or by fraud, he resolved, as Jugurtha was of an active disposition, and eager for military reputation, to expose him to dangers in the field, and thus make trial of fortune. During the Numantine war,[26] therefore, when he was sending supplies of horse and foot to the Romans, he gave him the command of the Numidians, whom he dispatched into Spain, hoping that he would certainly perish, either by an ostentatious display of his bravery, or by the merciless hand of the enemy. But this project had a very different result from that which he had expected. For when Jugurtha, who was of an active and penetrating intellect, had learned the disposition of Publius Scipio, the Roman general, and the character of the enemy, he quickly rose, by great exertion and vigilance, by modestly submitting to orders, and frequently exposing himself to dangers, to such a degree of reputation, that he was greatly beloved by our men, and extremely dreaded by the Numantines. He was indeed, what is peculiarly difficult, both brave in action, and wise in counsel; qualities, of which the one, from forethought, generally produces fear, and the other, from confidence, rashness. The general, accordingly, managed almost every difficult matter by the aid of Jugurtha, numbered him among his friends, and grew daily more and more attached to him, as a man whose advice and whose efforts were never useless. With such merits were joined generosity of disposition, and readiness of wit, by which he united to himself many of the Romans in intimate friendship.
VIII. There were at that time, in our army, a number of officers, some of low, and some of high birth, to whom wealth was more attractive than virtue or honor; men who were attached to certain parties, and of consequence in their own country; but, among the allies, rather distinguished than respected. These persons inflamed the mind of Jugurtha, of itself sufficiently aspiring, by assuring him, "that if Micipsa should die, he might have the kingdom of Numidia to himself; for that he was possessed of eminent merit, and that anything might be purchased at Rome."
When Numantia, however, was destroyed, and Scipio had determined to dismiss the auxiliary troops, and to return to Rome, he led Jugurtha, after having honored him, in a public assembly, with the noblest presents and applauses, into his own tent; where he privately admonished him "to court the friendship of the Romans rather by attention to them as a body, than by practicing on individuals;[27] to bribe no one, as what belonged to many could not without danger be bought from a few; and adding that, if he would but trust to his own merits, glory and regal power would spontaneously fall to his lot; but, should he proceed too rashly, he would only, by the influence of his money, hasten his own ruin."
IX. Having thus spoken, he took leave of him, giving him a letter, which he was to present to Micipsa, and of which the following was the purport: "The merit of your nephew Jugurtha, in the war against Numantia, has been eminently distinguished; a fact which I am sure will afford you pleasure. He is dear to us for his services, and we shall strive, with our utmost efforts, to make him equally dear to the senate and people of Rome. As a friend, I sincerely congratulate you; you have a kinsman worthy of yourself, and of his grandfather Masinissa."
Micipsa, when he found, from the letter of the general, that what he had already heard reported was true, being moved, both by the merit of the youth and by the interest felt for him by Scipio, altered his purpose, and endeavored to win Jugurtha by kindness. He accordingly, in a short time,[28] adopted him as his son, and made him, by his will, joint-heir with his own children.
A few years afterward, when, being debilitated by age and disease, he perceived that the end of his life was at hand, he is said, in the presence of his friends and relations, and of Adherbal and Hiempsal his sons, to have spoken with Jugurtha in the following manner:
X. "I received you, Jugurtha, at a very early age, into my kingdom,[29] at a time when you had lost your father, and were without prospects or resources, expecting that, in return for my kindness, I should not be less loved by you than by my own children, if I should have any. Nor have my anticipations deceived me; for, to say nothing of your other great and noble deeds, you have lately, on your return from Numantia, brought honor and glory both to me and my kingdom; by your bravery, you have rendered the Romans, from being previously our friends, more friendly to us than ever; the name of our family is revived in Spain; and, finally, what is most difficult among mankind, you have suppressed envy by preeminent merit.[30]
And now, since nature is putting a period to my life, I exhort and conjure you, by this right hand, and by the fidelity which you owe to my kingdom,[31] to regard these princes, who are your cousins by birth, and your brothers by my generosity, with sincere affection; and not to be more anxious to attach to yourself strangers, than to retain the love of those connected with you by blood. It is not armies, or treasures,[32] that form the defenses of a kingdom, but friends, whom you can neither command by force nor purchase with gold; for they are acquired only by good offices and integrity. And who can be a greater friend than one brother to another?[33] Or what stranger will you find faithful, if you are at enmity with your own family? I leave you a kingdom, which will be strong if you act honorably, but weak, if you are ill-affected to each other; for by concord even small states are increased, but by discord, even the greatest fall to nothing.
But on you, Jugurtha, who are superior in age and wisdom, it is incumbent, more than on your brothers, to be cautious that nothing of a contrary tendency may arise; for, in all disputes, he that is the stronger, even though he receive the injury, appears, because his power is greater, to have inflicted it. And do you, Adherbal and Hiempsal, respect and regard a kinsman of such a character; imitate his virtues, and make it your endeavor to show that I have not adopted a better son[34] than those whom I have begotten."
XI. To this address, Jugurtha, though he knew that the king had spoken insincerely,[35] and though he was himself revolving thoughts of a far different nature, yet replied with good feeling, suitable to the occasion. A few days afterward Micipsa died.

بخصوص الخطأ الفادح الآخر المزعوم فأرجو منك التثبت في القراءة . الذي قلته أن الإسكندر و والده توسعا على حساب جيرانهم "أي المدن الإغريقية" فهم لم يكونوا جيرانا لروما حتى يتوسعوا عليها او تتوسع عليهم ثم أن روما كانت لازالت دويلة صغيرة في زمن الإسكندر و لا علاقة لهذا مع المثال الذي سبقه و الذي كان حول توسع روما على حساب الاتروسكيين , فالمثاليين منفصلين و كان علي أن أضع فاصلة أو نقطة حتى تفرق بين المثالين و لو أن الفرق بديهي لمن درس التاريخ القديم .

بخصوص المناذرة فقد كانوا سلالة حكمت دولة تابعة (satellite state/client state) للفرس سميت باسمهم و خضعت لها العديد من قبائل العرب و الشعر الجاهلي و كتب التاريخ تشهد على ذلك و لا يجادل في ذلك إلا جاهل بالتاريخ . و كما أن البربر لم يتوحدوا جميعهم تحت سلطة سياسية واحدة كذلك لم يتوحد العرب تحت سلطة سياسية واحدة إلا بعد الإسلام لكن ذلك لا ينفي وجود دولة أو مملكة المناذرة و مملكة نوميديا اللتان كانتا في جل الأوقات غير مستقلتين بشكل تام و خاضعتان للنفوذ الأجنبي (الفارسي و الروماني) ...

[الوليـــــد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة syrus

فنحن لا نملك صورة دقيقة عن طبيعة العلاقات بين النوميديين و القرطاجيين . و على كل حال فما يذكره التاريخ (مع التحفظ) هو أن ماسينيسا بعد أن خدم قرطاجة طويلا بوصفه قائدا ميدانيا في اسبانيا وجد نفسه محروما من حق اعتلاء العرش بعد وفاة أخويه و بمباركة من قرطاجة و من صيفاقس ملك نوميديا الغربية . و ربما كان ذلك احد أسباب تحالفه مع سكيبيو ... ...

أولا : فيما يخص العلاقات بين النوميديين و القرطاجيين, فكثير من المؤرخين ان لم نقل أغلبيتهم جزمو بأن العلاقات كانت سلمية الى حد كبير , بل وصل الأمر الى أن استعانت قرطاجة بالمرتزقة النوميديين في جيشها و هو ما يعتبر نقطة ضعف لقرطاجة -اذ سرعان ما حصل تمرد لبعض المرتزقة بقيادة أمير نوميدي لا يستحضرني اسمه. و الدليل كما تقول ان ماسينيسا خدم قرطاجة في اسبانيا.
ثانيا: ان الموقف الذي اختارته قرطاجة فيما يخص حرمانه من تولي العرش كان حياديا و لم يكن مناصرا لأي فريق من الفريقين, و أتحداك أن تبحث في كتابات المؤرخين ان وجدت معلومة تفيد بدعم قرطاجة لخصوم ماسينيسا.
و بالتالي ذلك لا يبرر تحالفه من سكيبيو.

[الوليـــــد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة syrus

الذي أراه أنه من الناحية السياسية كان رجل دولة ناجحا و استطاع توحيد نوميديا و توسيع رقعتها لكن نوميديا لم تكن لتقف الند للند مع روما بسبب الفارق في موازين القوة , و روما لم تسمح لها بالوقوف على قدميها بعد وفاة ماسينيسا ... الذي لا يمكن الجزم به أيضا هو كيف كان سيكون مصير شمال إفريقيا لو تحالفت نوميديا الشرقية مع القرطاجيين ضد روما مع العلم أن صيفاقس كان حليفا لروما قبل اعتلاء ماسينيسا للعرش ...

"من صفات الأمازيغ و على مر العصور الاستعانة بالاجنبي" - مبارك الميلي كتاب تاريخ الجزائر.
ان المتأمل للوضع السياسي لروما آنذاك و عكس ما تقول هو أن روما لم تكن بتلك العظمة التي تصورها عليها اذ انها لم تكن لا تزال قوة صاعدة . و كان بالامكان كبحها لوم تم التحالف النوميدي القرطاجي, او على الاقل ابعاد أطماعها عن الشمال الافريقي.

[الوليـــــد]

حسنا .....
سأرد عليك نقطة نقطة ليكون الحوار مثمرا و مفيدا.