مناقشة علمية حول الحاكمية

[جمال البليدي]

الحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله وبعد :
نزولا عند رغبة وإلحاح ! الأخ محارب الفساد في دعوته لي للحوار حول مسألة التحكيم القوانين الوضعية فإنني أفتح هذه الصفحة لبدء الحوار على بركة الله .
قال الأخ محارب الفساد :

وقبل أن أفتتح الموضوع علينا أن نفصل أولا في "النقاش " هنا في هذا الموضوع ، وكاقتراح يمكنك ابداء رأيك أو تعديل ما نتفق عليه فيه ، فاني أقترح :
1- أن يكون عنوان موضوع النقاش " مناقشة علمية بين محارب الفساد وجمال البليدي حول الحاكمية "
2- يكون موضوع النقاش حول الحاكمية (التشريع ، الحكم بغير ما أنزل الله ، التحاكم )
أول ما نبدأ به هو (التشريع ) هل هو خاصية من خصائص الربوبية لا تنبغي لغير الله أم لا ؟ وما حكم من يشرع من دون الله ؟ - هذه أول نقطة أقترح أن نبدأ النقاش حولها ؟
ثم (الحكم بغير ما أنزل الله ) وأول ما نوضحه في هذه المسألة هو التفريق بين الحكم بغير ما أنزل الله في الواقعة بينما دستور البلاد شريعة الله ، وبين استبدال الشريعة بقوانين وضعية وجعلها دستورا للبلاد ؟ وبعد ايضاح هذه المسألة سنناقش صورة استبدال حكم الله بدستور وضعي وقوانين بشرية هل هي كفر أكبر مخرج من الملة أم كفر أصغر؟
ثم في الأخير ننتقل الى التحاكم هل هو عبادة مثله مثل سائر العبادات كالصلاة والصيام أم لا ؟ هل يجوز صرف التحكام لغير الله ؟ وما حكم من يتحاكم للقوانين الوضعية ؟
3- أقترح أن يكون القسم الذي نفتح فيه موضوع النقاش (منتدى النقاش الجاد ) أو (المنتدى الاسلامي )
4- شروط النقاش : أ – أن يكون النقاش وفق أدلة شرعية من كتاب الله وسنة نبيه على فهم السلف الصالح
الصحابة والتابعين وأئمة السلف ممن نتفق عليهم كابن تيمية وابن كثير وابن القيم ومحمد بن عبد الوهاب
ونستثني من العلماء من نختلف فيهم ، كالمدخلي والنجمي وسليم الهلالي ، ومحمد المقدسي وسليمان العلوان وناصر الفهد.
ب- أن ننتقل من نقطة الى أخرى في حالتين :
- اقامة الحجة وتسليم المخالف
- في حالة الاطالة ولم يسلم المخالف ، يضع كل منا حاصل قوله في المسألة ، حتى يظهر للملء من ينقاد للأدلة الشرعية ومن يكابر ويعاند.

التعليق :
لا أخالف ماذكرت من شروط لكن لي تعقيب على مسألة التشريع فمخالفك جمال البليدي له إصطلاح آخر وهو الحكم بالقوانين الوضعية أما التشريع فهو لفظ مجمل فعند أخيك البليدي مثلا (( التشريع=الحكم بالقوانين الوضعية+الإستحلال)-

شروطي للحوار

:
وأضيف هذه الشروط :
1-نتخاطب برفق ولين دون رمي بخروج او إرجاء...إلخ.

2- أن يحدد كل من محل النزاع ونقاط الاتفاق بوضوح شديد أولاً قبل أي نقاش أو ردود.
3- ألا يختلط الكلام المطروح في الحكم الشرعي في (محل النزاع) بالفتوى الواقعية؛ بمعنى إدخال الحكم في الفتوى، كأن يربط أحد الحكم الشرعي في المسألة بواقع الحكام أو تصرفاتهم؛ فإن ذلك لا دخل له بالحكم الشرعي سلبًا وإيجابًا طالما أننا حددنا محل النزاع؛ فقد يرى أحدنا الفعل من الأفعال المكفرة، ثم لا يكفر به من وقع فيه؛ فليس كل من وقع في الكفر وقع الكفر عليه؛ كما هو معروف. فالحكم الشرعي ثابت، والفتوى (قد تتغير بحسب الحال). كما نقول مثلاً: القيام واجب في الصلاة، ولكنه يسقط عن فلان لعجزه؛ فسقوط الواجب لعجز فلان لم يغير الحكم الشرعي ألا وهو وجوب القيام في الصلاة، وإنما الذي تغير هو الفتوى المعينة، والحكم لا يزال ثابتًا.

4- أن يبدأ النقاش حول نقطة معينة وهي(تحكيم القوانين الوضعية)) وهو ما

5- ألا تبرح هذه النقطة المحددة إلا بعدما ينتهي الجميع من طرح كل ما عنده فيها. وهذا يكون بإقرار مكتوب من الجميع أنهم فرغوا مما عندهم وألا مزيد على ذلك، وهذا سواءً وصلنا فيها إلى نتيجة أم لا؛ فالمقصود بالمناقشة تنقيح الأفكار وملاقاة الأذهان ومقارعة الحجة بالحجة ليتضح الحق لكل أحد.
6- ألا نحتج بأي قول من أقوال المعاصرين؛ فإذا كانوا مستدلين؛ فلينقل دليلهم فقط دون الإشارة إلى قائله، وهذا ليس تقليلاً من أهمية قائلة وإنما تعميقاً لروح الاستدلال بالنصوص الشرعية دون الآراء المجردة، ثم خروجًا من ضرب الأقوال ببعضها البعض؛ فإننا لو ظللنا ندافع عن أقوال كل عالم، ونتلمس لها شتى التأويلات؛ لما انتهينا إلى أن تقوم الساعة! وصدق الله القائل: {وَلَوْ كَانَ مِنْ عِندِ غَيْرِ اللّهِ لَوَجَدُواْ فِيهِ اخْتِلاَفًا كَثِيرًا}.
7-قد أغيب بين الفينة والأخرى وذلك بسبب انشغالاتي من جهة وعدم امتلاكي للكمبيوتر في المنزل من جهة أخرى فأنا أناقشكم من مقهى النت -وهذا ما يتطلب مصاريف كبيرة- لهذا على المحاور أن يصبر علي ولا يتعجل مني الرد فالحوار من مقهى النت ليس مثل الحوار في المنزل حيث توجد الكتب والبحوث والرسائل في المسألة.

[*ابو محمد الجزائري*]

جزاك الله خيرا عن الموضوع

[جمال البليدي]

لقد أضفت شرطا سابعا جد مهم بالنسبة لي

[شريان الحياة1988]

السلام عليكم دخلت فقط من اجل متابعة نقاشكم

[جمال البليدي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة شريان الحياة1988

السلام عليكم دخلت فقط من اجل متابعة نقاشكم

وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته.
أسأل الله تعالى أن يفيدني وإياك بالعلم النافع والعمل الصالح

[جمال البليدي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ayoubmeca

جزاك الله خيرا عن الموضوع

وإياك أخي الفاضل

[جمال البليدي]

أنتظر تعليق الأخ محارب الفساد على شروط أخيه جمال البليدي-ستر الله عيوبه-

والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته .

[محارب الفساد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة جمال البليدي

الحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله وبعد :
نزولا عند رغبة وإلحاح ! الأخ محارب الفساد في دعوته لي للحوار حول مسألة التحكيم القوانين الوضعية فإنني أفتح هذه الصفحة لبدء الحوار على بركة الله .
قال الأخ محارب الفساد :
التعليق :
لا أخالف ماذكرت من شروط لكن لي تعقيب على مسألة التشريع فمخالفك جمال البليدي له إصطلاح آخر وهو الحكم بالقوانين الوضعية أما التشريع فهو لفظ مجمل فعند أخيك البليدي مثلا (( التشريع=الحكم بالقوانين الوضعية+الإستحلال)-

السلام عليكم ورحمة الله :
أحيي فيك شجاعتك التي يفتقدها كثير ممن يحمل منهجك .
ولي ملاحظة فقط حول قولك :

فعند أخيك البليدي مثلا

قلت فيما سبق أن النقاش سيكون وفق أدلة شرعية وتأصيل علمي ، فلو قلت : (التشريع = الحكم بالقوانين الوضعية + الاستحلال ) عند أهل السنة والجماعة ثم اذا طالبتك بالدليل أتيتني به هذا هو النقاش وفق الأدلة الشرعية أما ما عندك أو ما عند غيرك فلا يعنيني في شيء.

وردا عليك أقول :
هناك فرق واضح جلي بين التشريع وبين الحكم بالقوانين الوضعية ، واظن ذلك لا يخفى عليك
فالتشريع ، أقصد به كمثال ، نواب البرلمان عندما يقرون مشروع قانون والنفترض هذا المشروع هو اباحة الربا ، ثم ي ثم يعرض على التصويت ويصادق عليه ، هذا هو التشريع ، ثم يصبح قانونا من القوانين الوضعية ، فمن يحكم بهذا القانون هو من تقصده ب "الحكم بالقوانين الوضعية + الاستحلال )

[محارب الفساد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة جمال البليدي

4- أن يبدأ النقاش حول نقطة معينة وهي(تحكيم القوانين الوضعية)) وهو ما


6- ألا نحتج بأي قول من أقوال المعاصرين؛ فإذا كانوا مستدلين؛ فلينقل دليلهم فقط دون الإشارة إلى قائله، وهذا ليس تقليلاً من أهمية قائلة وإنما تعميقاً لروح الاستدلال بالنصوص الشرعية دون الآراء المجردة، ثم خروجًا من ضرب الأقوال ببعضها البعض؛ فإننا لو ظللنا ندافع عن أقوال كل عالم، ونتلمس لها شتى التأويلات؛ لما انتهينا إلى أن تقوم الساعة! وصدق الله القائل: {وَلَوْ كَانَ مِنْ عِندِ غَيْرِ اللّهِ لَوَجَدُواْ فِيهِ اخْتِلاَفًا كَثِيرًا}.

الشرط الرابع فاني أصر على أن نبدأ بالتشريع لأنه أعظم كفرا ، ومن ثم ننتقل الى الحكم بالقوانين الوضعية .
الشرط السادس ، سألتزم بأن لا أنقل من علمائنا المعاصرين كأبو محمد المقدسي ، سليمان العلوان ، ناصر الفهد ، حمود العقلاء ، عمر عبد الرحمن وغيرهم ممن تتهمونهم "بالتكفيريين والخوارج " ولا حجة لأقوالهم في نقاشنا هذا .
الا أني غير ملزم بأن أنقل لكم من أقوال علمائكم كابن باز والعثيمين والفوزان وغيرهم ممن أعلم أننا لا نختلف فيهم
وقولك باستثناء العلماء المعاصرين ، يعني استثناء الامامين محمد بن عبد الوهاب والامام بن ابراهيم .
فان أصريت على شرطك هذا ، فلن نحتج بأقوالهم ان شئت - أي أقوالهم لن تكون حجة في نقاشنا هذا - ، الا أني ساذكرها على سبيل الاستئناس مع ذكر قائلها
وهذا ليس لأن أقوال الأئمة المتقدمين غير كافية ، بل لأن البعض - هداهم الله - مفتون بعلمائه المعاصرين .

[جرح أليم]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محارب الفساد

[size=4]e]
فالتشريع ، أقصد به كمثال ، نواب البرلمان عندما يقرون مشروع قانون والنفترض هذا المشروع هو اباحة الربا ، ثم ي ثم يعرض على التصويت ويصادق عليه ، هذا هو التشريع ، ثم يصبح قانونا من القوانين الوضعية ، فمن يحكم بهذا القانون هو من تقصده ب "الحكم بالقوانين الوضعية + الاستحلال )

لا ينبغي التكفير إلا بالإستحلال لأن أهل السنة لم يكفروا المصورين الذين لم يستحلوا التصوير المحرم

قال الله عنهم في الحديث القدسي : من أظلم ممن ذهب يخلق كخلقي " رواه البخاري ومسلم

وقال عنهم الرسول عليه الصلاة والسلام : " أشد الناس عذابا يوم القيامة الذين يضاهون بخلق الله " رواه البخاري ومسلم

ولا فرق بين من ذكرت أنت ومن في الحديث لأن المصور جعل نفسه خالقا مع الله والمشرع جعل نفسه مشرعا مع الله

فمن كفر المشرع فليكفر الخالق ؟

وربما لي عودة قريبة إن شاء الله إذا سمحت الظروف

[جمال البليدي]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته :
قال محارب الفساد :

هناك فرق واضح جلي بين التشريع وبين الحكم بالقوانين الوضعية ، واظن ذلك لا يخفى عليك
فالتشريع ، أقصد به كمثال ، نواب البرلمان عندما يقرون مشروع قانون والنفترض هذا المشروع هو اباحة الربا ، ثم ي ثم يعرض على التصويت ويصادق عليه ، هذا هو التشريع ، ثم يصبح قانونا من القوانين الوضعية.

وقال كذلك :

شرط الرابع فاني أصر على أن نبدأ بالتشريع لأنه أعظم كفرا ، ومن ثم ننتقل الى الحكم بالقوانين الوضعية .

1لا يوجد في كلامك ما يدل على الفرق بين مسمى التشريع وبين الحكم بالقوانين الوضعية بل أنت جعلتهما شيء واحد فقلت((نواب البرلمان عندما يقرون مشروع قانون والنفترض هذا المشروع هو اباحة الربا ، ثم ي ثم يعرض على التصويت ويصادق عليه ، هذا هو التشريع ، ثم يصبح قانونا من القوانين الوضعية.)).
ومعلوم أن القوانين الوضعية إسم على مسمى أي أن هناك من وضعها-سواء كان هذا الواضع كافر كنصراني وملحد وفرنسي وأمريكي أو مسلم - وجعلها دستورا للبلاد وهنا ألتقي أنا وأنت في المضمون لكننا نختلف في المصطلح.
لهذا نكتفي بالحوار في هذه النقطة بارك الله فيك:

حكم القوانين الوضعية هل هي كفر مخرج من الملة أم لا؟

حتى لا نختلف في الإصطلاحات لأن الصورة التي ذكرتها أنت يسميها أخاك بالتقنين(=أن يحكم بغير ما أنزل الله بحكم هوَ أتى به من عنده وشرعه للناس).
2-
أقصد ب""الحكم بالقوانين الوضعية" ما يلي :

أن يحكم بغير ما أنزل الله ويجعل هذا الحكم عاماً على كل من تحته .
بمعنى أنه يستبدل حكم الله بحكم غيره ، ويلزم كل من تحت سلطانه بهذا الحكم ،
ولا يكون مستحلاً ، ولا جاحداً ، ولا مكذباً ، ولا مفضلاً ، ولا مساوياً ، ولا ينسب الحكم الذي جاء به لدين الله .

قلت فيما سبق أن النقاش سيكون وفق أدلة شرعية وتأصيل علمي ، فلو قلت : (التشريع = الحكم بالقوانين الوضعية + الاستحلال ) عند أهل السنة والجماعة ثم اذا طالبتك بالدليل أتيتني به.

هذه مجرد إصطلاحات فقط أخي محارب الفساد فلامشاحاة في الإصطلاح.

فان أصريت على شرطك هذا ، فلن نحتج بأقوالهم ان شئت - أي أقوالهم لن تكون حجة في نقاشنا هذا - ، الا أني ساذكرها على سبيل الاستئناس

.
نعم هذا ما قصدته في كلامي.

[محارب الفساد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة جمال البليدي

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته :
1لا يوجد في كلامك ما يدل على الفرق بين مسمى التشريع وبين الحكم بالقوانين الوضعية

وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته :

أخي جمال ما زلت أصر على البدأ بالتشريع ، فالتشريع أخص من الحكم بغير ما أنزل الله وأعظم منه كفرا ، وهو أحد صور الحاكمية ، ومن المعلوم أن نقاشنا هذا حول الحاكمية ككل ، فلم نخصص من الحاكمية ، الحكم بالقوانين الوضعية ، حتى نتكلم عنها لوحدها ، أو نقفز على من أعظم منها كفرا
لذلك سنفصل في المسألة (التشريع ، الحكم بالقوانين الوضعية ، التحاكم ) يقابلها (المشرع ، الحاكم بالقوانين الوضعية ، المتحاكم أو المحكوم)
فالمشرع حتى لو لم يحكم بالقوانين الوضعية فهو كافر بدون تفصيل ، وقد يجمع بين التشريع والحكم ، أو قد يكون مشرعا فقط .
لذلك من الخلط أن تساوي بين التشريعات وبين الحكم بها
فالذي يشرع قانون يبيح الربا ، ليس من العدل أن نساويه بين من يحكم وفق هذا القانون ، أو يتحاكم اليه.
فالحاكم يحكم بدستور وقوانين وضعها المشرع ، فالنبدأ بالمشرع ثم بالحاكم الذي يحكم بالقوانين التي وضعها له .
ولذلك أول ما نبدأ به نقاشنا هو تقسيم صور الحاكمية .
التشريع ،الحكم بالقوانين الوضعية ،التحاكم .
لدينا في المسألة التي طرحتها ثلاثة صور :-
الصورة الاولى :-المشرع وهو الذي يشرع القانون :-
بأن يجعل للجرائمعقوبات , ويقنن أحكام الاسرة , والمواريث ,والعلاقات الدولية , وغيرها من الاحكام .
ويلزم من ذلك أن تكون جميع هذه الاحكام والتشريعات مخالفة لما شرعه الله .
الصورة الثانية :-الحاكموهو الذي يحكم بهذه القوانين التي شرعها , المشرع .
الصورة الثالثة :-المحكوم بهذه القوانين الطاغوتيه .
هل توافق على هذا التقسيم أم لا ؟
بعدها ننتقل الى الأدلة .

[محارب الفساد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة اسامه الفرجيوي

لا ينبغي التكفير إلا بالإستحلال لأن أهل السنة لم يكفروا المصورين الذين لم يستحلوا التصوير المحرم

قال الله عنهم في الحديث القدسي : من أظلم ممن ذهب يخلق كخلقي " رواه البخاري ومسلم

وقال عنهم الرسول عليه الصلاة والسلام : " أشد الناس عذابا يوم القيامة الذين يضاهون بخلق الله " رواه البخاري ومسلم

ولا فرق بين من ذكرت أنت ومن في الحديث لأن المصور جعل نفسه خالقا مع الله والمشرع جعل نفسه مشرعا مع الله

فمن كفر المشرع فليكفر الخالق ؟

وربما لي عودة قريبة إن شاء الله إذا سمحت الظروف

السلام عليكم :
سأرد على هذه الشبهة في وقتها ، فالنقاش لم يبدأ بعد.

[محارب الفساد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة جمال البليدي

ومعلوم أن القوانين الوضعية إسم على مسمى أي أن هناك من وضعها-سواء كان هذا الواضع كافر كنصراني وملحد وفرنسي وأمريكي أو مسلم - وجعلها دستورا للبلاد وهنا ألتقي أنا وأنت في المضمون لكننا نختلف في المصطلح.

واضعها ومن سنها وصادق عليها فجعلها تشريعا، ليس كمن حكم بها فتنبه .

[جمال البليدي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محارب الفساد

وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته :

أخي جمال ما زلت أصر على البدأ بالتشريع ، فالتشريع أخص من الحكم بغير ما أنزل الله وأعظم منه كفرا ، وهو أحد صور الحاكمية ، ومن المعلوم أن نقاشنا هذا حول الحاكمية ككل ، فلم نخصص من الحاكمية ، الحكم بالقوانين الوضعية ، حتى نتكلم عنها لوحدها ، أو نقفز على من أعظم منها كفرا
لذلك سنفصل في المسألة (التشريع ، الحكم بالقوانين الوضعية ، التحاكم ) يقابلها (المشرع ، الحاكم بالقوانين الوضعية ، المتحاكم أو المحكوم)
فالمشرع حتى لو لم يحكم بالقوانين الوضعية فهو كافر بدون تفصيل ، وقد يجمع بين التشريع والحكم ، أو قد يكون مشرعا فقط .
لذلك من الخلط أن تساوي بين التشريعات وبين الحكم بها
فالذي يشرع قانون يبيح الربا ، ليس من العدل أن نساويه بين من يحكم وفق هذا القانون ، أو يتحاكم اليه.
فالحاكم يحكم بدستور وقوانين وضعها المشرع ، فالنبدأ بالمشرع ثم بالحاكم الذي يحكم بالقوانين التي وضعها له .
ولذلك أول ما نبدأ به نقاشنا هو تقسيم صور الحاكمية .
التشريع ،الحكم بالقوانين الوضعية ،التحاكم .
لدينا في المسألة التي طرحتها ثلاثة صور :-
الصورة الاولى :-المشرع وهو الذي يشرع القانون :-
بأن يجعل للجرائمعقوبات , ويقنن أحكام الاسرة , والمواريث ,والعلاقات الدولية , وغيرها من الاحكام .
ويلزم من ذلك أن تكون جميع هذه الاحكام والتشريعات مخالفة لما شرعه الله .
الصورة الثانية :-الحاكموهو الذي يحكم بهذه القوانين التي شرعها , المشرع .
الصورة الثالثة :-المحكوم بهذه القوانين الطاغوتيه .
هل توافق على هذا التقسيم أم لا ؟
بعدها ننتقل الى الأدلة .

أوافق على كلامك لكن يجب أن يكون محل البحث هو الكفر الذي تقول به أنت ، لا في تحقيق الأشد
أو الأخف جرماً لأنه من المعلوم أن المقنن المخترِع للأحكام المخالفة للشريعة قد يكون أشد جرماً من الحاكم الذي لم يفعل ذلك