الشاويّة -موضوع مغلق يستأنف في موضوع جديد-

[allamallamallam]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة kouki_mahdi

انا شاوي وساكن في باتنة باتنة حاليااغلب سكانها شاوية ويستعملون اللغةالشاوية في القرى والدارجة في بلدية باتنة مع الشاوية ايضا خاصة حي كشيدة
اما عن اناالشوية اهل خيمة هنا ضحكتوني والله روح لدواور تاع الاوراس وشوف المباني القديمة

اما باتنة مدينة لم يذكرها التاريخ واسسها الاستعمار لاساس له من الصحة وذلك لوجود مدينة باتنة القديمة انقاض تازولت

السلام عليكم اخى الكريم

يبدو انك غير مطلع على كتب التاريخ ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ لذالك تجد كلامنا و كلام الأخوه القدماء فى المنتدى غريب عليك

قلت لامباس تازولت ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
من بنى لامباس ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ هل الشاويه هم من بنوها ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ من بناها الرومان اخى الكريم و لاعلاقة لها بالبربر

باتنه مدينة عربيه وناطقه بالعربيه اخى الكريم وليس الدارجه كما تقول ؟؟؟؟ و بناها العرب الرياحيين وهذا ما قاله المؤرخ النميرى وهم من اولاد محمد من اولاد مسعود من الذواوده من بنى رياح المشهورين فى كتب التاريخ و تكلم عليهم العلامه بن خلدون كثيراا ومن بقايا بنى رياح عرب باتنه عرش الخضران و اولاد عدى اهل باتنه القدماء ثم نزل عليهم الجبايليه من مختلف المناطق



ورانا نعرفوها باتنه مليح ؟؟؟؟؟؟؟؟؟ كشيدة نعرفها مليح لم اسمع فيها البربريه ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

بقية القرى الجبليه فهى ناطقة بالبربريه و العربيه مثل مروانه ونقاوس و راس لعيون و بريكه و الجزار و غيرها

تنتشر اللهجه البربريه فى الجبال و يسموهم ناس باتنه الجبايليه و الجبايليه معروفين فى باتنه اخى الكريم



اما الشاويه هى اصلها من رعى الشاة وهو نمط من الحياة اى نوع من الحياة وهم بدو رحاله و انصاف رحل ثم استقر جزء منهم فى الجبال فى العهد التركى وهم عكس الحضر اهل المدن مثل قسنطينه و بسكره و سطيف و غيرهم

و اغلب الشاويه فى الاصل اهل خيمه و استقر اغلبهم فى العهد الفرنسى لما فرضت عليهم السلطة الفرنسيه الأستقرار فى البلديات المختلطه التى بنتها فرنسا مثل ماك ماهون و باستور

والأحصاء الفرنسي فى بداية القرن 19 عشر فى حدود 1849 م شاهد على ان الاغلبيه الساحقه من سكان جنوب قسنطينه الى ورقله هم اهل خيمه عرب و شاويه


ثم ااخى الكريم ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ هل انت حاشم من الخيمه ؟؟؟؟؟؟؟ هل عيب اذا كان اجدادك كانوا يسكنون الخيمه ؟؟؟؟؟؟؟

اخى الكريم التاريخ من قال هذا

والى وقت قريب فقط ذكرت لى جدتى وهى بدويه عربيه من اهل الخيمه انه كان بين راس لعيون و بلزمه فى وادى الشعير كان بالقرب من مضارب عرشهم خيم للشاويه من عرش اولاد سلام و كانوا يتبادلون السلع و التمر معهم هذا فى حدود 1938 م تقريبا اى قبل الحرب العالميه الثانيه اى الى وقت قريب فقط

وانت تجى تقول وبدون اى دليل تاريخى انكم لستم اهل خيمه

اخى لا تتنكر لتاريخك و لا تتنكر الى الخيمه رمز الكرم و الشجاعه و الحريه

الشاوى الحر وهو صاحب خيمه و هذا ما ذكره التاريخ و ما يعرفه حتى اجددانا الذين مازالوا على قيد الحياة

[ighil ighil]

اخي رمزي انا استغرب ممن يقول ان الشاوية اغلبهم اهل خيم سبحان الله الادريسي تكلم عن سكان الاوراس في القرن الثاني عشر الميلادي يعني قبل ابن خلدون و النميري و قال ان جبال الاوراس كانت عامرة بالقرى و هذا ما قاله
و جبل اوراس قطعة يقال انها متصلة من جبل درن المغرب و هو كاللام منحني الاطراف و طوله نحو اثني عشر ميلا و مياهه كثيرة و عماراته متصلة و في اهله نخوة و تسلط على من جاورهم من الناس

[allamallamallam]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ighil ighil

اخي رمزي انا استغرب ممن يقول ان الشاوية اغلبهم اهل خيم سبحان الله الادريسي تكلم عن سكان الاوراس في القرن الثاني عشر الميلادي يعني قبل ابن خلدون و النميري و قال ان جبال الاوراس كانت عامرة بالقرى و هذا ما قاله
و جبل اوراس قطعة يقال انها متصلة من جبل درن المغرب و هو كاللام منحني الاطراف و طوله نحو اثني عشر ميلا و مياهه كثيرة و عماراته متصلة و في اهله نخوة و تسلط على من جاورهم من الناس

اولا الأدريسى لم يذكر اسماء هاته القرى ان كانت فعلا موجوده ؟؟؟

اما بن خلدون هو يعرف منطقه الاوراس عز المعرفه

يعرف بسكره و عاش فيها والتى تعد من مدن سفح جبال الاوراس ومن بسكره يرى جب الاوراس بالعين المجرده و اريس التى فى قلب الاوراس لا تبعد سوى 70 كلم على مدينة بسكره

يعنى كيف امر كهذا يغيب على فريد زمانه و مؤسس علم الأجتماع و اول من نقد التاريخ ؟؟؟ كيف امر تسمية المنطقه بالشاويه تغيب عليه

وهو اول من عرفها و ذكر تاريخها ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

يعنى امر محير و يستحق البحث و التحقيق و التنقيب بدون اى عاطفه او عصبيه قوميه


السلام

[**عابر سبيل **]

السلام عليكم ورحمة الله
الإدريسي إن لم يدكر أسماء القرى ،إلا أنه وصفه بأن عماراته متصلة ، ثم لمادا وصف منطقة بلزمة مثلًا بأنها كثيرة القرى و المزارع و الحصون ، ألا يدل دالك على مدى إستقرار ساكنيه ؟؟!!
هناك تحول حدث في المنطقة في العصور الأخيرة ، ولم تأخد حقها في التطور ، حيث اختفت مدن وبعضها أصبح كا قرية صغيرة ، واندثرت قرى بأكملها ولا حظ ابن خلدون يدكر بعض القبائل الأمازيغية مثل بعض قبائل هوارة حيث يصفها بأنها تبدت ، فتبدي بعض القبائل هو قد حصل بالفعل ولا مجال لإنكاره ........

[allamallamallam]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ramzi damazi

السلام عليكم ورحمة الله
الإدريسي إن لم يدكر أسماء القرى ،إلا أنه وصفه بأن عماراته متصلة ، ثم لمادا وصف منطقة بلزمة مثلًا بأنها كثيرة القرى و المزارع و الحصون ، ألا يدل دالك على مدى إستقرار ساكنيه ؟؟!!
هناك تحول حدث في المنطقة في العصور الأخيرة ، ولم تأخد حقها في التطور ، حيث اختفت مدن وبعضها أصبح كا قرية صغيرة ، واندثرت قرى بأكملها ولا حظ ابن خلدون يدكر بعض القبائل الأمازيغية مثل بعض قبائل هوارة حيث يصفها بأنها تبدت ، فتبدي بعض القبائل هو قد حصل بالفعل ولا مجال لإنكاره ........

وعليكم السلام اخى رمزى

انا لم اقرأ و اعرف فى التاريخ حضر اصبحوا بدو ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

بل العمليه العكسيه هى المشهوره و المعروفه منذ قدم الزمان الى الآن

الى درجة ان العلامه بن خلدون وهو مؤسس علم الأجتماع قال ان الحضر و الملك اساسه البدو ؟؟؟؟

كيف قبيلة كلها كانت حضريه تصبح بدويه ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ امر غير معقول اجتماعيا ؟؟؟؟؟

البربر كان فيهم البدو و كان فيهم الحضر

جزء من البربر البدو يسمون بالشاويه

ثم زحف هذا الأسم فى العصر الحديث و غلب على الكثير من المناطق الاوراسيه لما زحفت هاته القبائل البدويه البربريه و العربيه المتحالفه على المنطقه الحضريه حتى ان الحضر القليلين فى المنطقة صبغوا بهذا الأسم حديثا اى فى نهاية الحكم التركى العثمانى و بداية العصر الفرنسي الأفرنجى

هذا بكل بساطه

هذا ما وصلت أليه بعد تحليل الكثير من الكتب و المراجع

وانا أراه تفسير لعدم ذكر بن خلدون ان هاته المنطقة تعرف بأسم منطقة الشاويه رغم انه ذكر الشاويه وحدد مجالاتهم فى مصر و افريقيه و تامسنا لكن لم يقل ان نقاوس و الاوراس و بلزمه تعتبر من مجالات الشاويه ؟؟؟؟ فى حين نرى منطقة تامسنا مازالت الى اليوم تحافظ على نفس الأسم بلاد الشاويه الى الآن وفى مصر اختفى الأسم

والله اعلم

الموضوع للبحث و تحقيق بروح علميه لا بروح متعصبه قوميه عاطفيه

لأان لا عيب فى البداوه و لا عيب فى الخيمه

وخلق الله تعالى البدو و الحضر منذ آلاف السنين

وشكرااا

[**عابر سبيل **]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة allamallamallam

وعليكم السلام اخى رمزى

انا لم اقرأ و اعرف فى التاريخ حضر اصبحوا بدو ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

بل العمليه العكسيه هى المشهوره و المعروفه منذ قدم الزمان الى الآن

الى درجة ان العلامه بن خلدون وهو مؤسس علم الأجتماع قال ان الحضر و الملك اساسه البدو ؟؟؟؟

كيف قبيلة كلها كانت حضريه تصبح بدويه ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ امر غير معقول اجتماعيا ؟؟؟؟؟

السلام عليكم ورحمة الله
الكلام عن تبدي بعض القبائل دكرمن المؤرخ ابن خلدون نفسه ، الدي جعلته حجة على كلامك ؟
فكأنك جعلته حجة عليك لا لك ؟
وإلا لما قال عن بعض قبائل هوارة بأنها تبدت ؟
ألا يدل على أنه بالفعل حدث دالك

عجبًا أنك تقرألإبن خلدون ولا تفقه كلامه

كيف تقول بأنه لا يوجد تبدي ، ألم يقل ابن خلدون بأن الكثير من قبائل هوارة وبني يفرن كمثال قد تبدو وتحلو بشعار غيرهم ؟

أنا أستغرب أنك تقول أنك متتبع لإبن خلدون ؟؟؟!!!!!

[**عابر سبيل **]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة allamallamallam

وعليكم السلام اخى رمزى





ثم زحف هذا الأسم فى العصر الحديث و غلب على الكثير من المناطق الاوراسيه لما زحفت هاته القبائل البدويه البربريه و العربيه المتحالفه على المنطقه الحضريه حتى ان الحضر القليلين فى المنطقة صبغوا بهذا الأسم حديثا اى فى نهاية الحكم التركى العثمانى و بداية العصر الفرنسي الأفرنجى

هذا بكل بساطه

هذا ما وصلت أليه بعد تحليل الكثير من الكتب و المراجع

وانا أراه تفسير لعدم ذكر بن خلدون ان هاته المنطقة تعرف بأسم منطقة الشاويه رغم انه ذكر الشاويه وحدد مجالاتهم فى مصر و افريقيه و تامسنا لكن لم يقل ان نقاوس و الاوراس و بلزمه تعتبر من مجالات الشاويه ؟؟؟؟ فى حين نرى منطقة تامسنا مازالت الى اليوم تحافظ على نفس الأسم بلاد الشاويه الى الآن وفى مصر اختفى الأسم

والله اعلم

الموضوع للبحث و تحقيق بروح علميه لا بروح متعصبه قوميه عاطفيه

لأان لا عيب فى البداوه و لا عيب فى الخيمه

وخلق الله تعالى البدو و الحضر منذ آلاف السنين

وشكرااا

السلام عليكم ورحمة الله
يا علام إتقي الله ، ولا داعي لمناوراتك (.......) ، وتهكمك علينا بأننا نستحي من الحياة البدوية ، وتريد أن تضفي على الموضوع روح العنصرية النتنة ، فأمسك علينا آراءك وفلسفاتك الغير بريئة ....
فا الكلام على الحياة الحضرية والبدوية للمنطقة خاصة من الناحيتين الإقتصادية والإجتماعية ، يجب أن يكون مرفوقًا بأدلة نقلية لا
بفلسفات ،
فكل ما دكر في الموضوع يبين بأنّ سكان المنطقة عرفو كل هده المظاهر ، ولا مجال لنفيها ، وأمّا قولك بأن البداوة تغلبت على الحياة الحضرية فهدا يدل على أن رأينا القائل بأن المنطقة لم تأخد حقها في التطور في القرون التي سبقت الإحتلال الفرنسي الغاشم صحيح

حيث فقدت الكثير من المدن بريقها مثل نقاوس ، وبلزمة ، وبغاي ، تيجيس ، تابلسكي ........وغيرها كثير
فبعضها إندثر وبعضها أصبح قرية صغيرة ؟؟!!!

مادا يعني هدا !!!!!
كونك حضري لا يعني أنك لست شاوي ؟!
فا الشاوية وإن كانو قوم ضواعن (نصف رحالة ) في معنى القاموس فهدا لا يعني أبدًا أنهم لم يكونو متحضرين يا فاهم ، ودالك أثبتته روايات المؤرخين الدي شاهدو دالك بين سكانه ، ومن المحال أن ننفي هدا الأمر ، ودالك لانه بارز بروز الشمس ، والدلائل خير برهان ، ولا حظ المجالات التي برز فيها سكانه لتعرف دالك (التجارة ، الصناعة (الحرف من صناعة للباس و الحلي الدي يتميزون به الى اليوم ) ، الزراعة (تنوع الإنتاج ووفرته لدرجة تصديره الى المناطق المجاورة ).....إلخ

أقول هدا إعتمادا على نصوص تاريخية وليس على فلسفات

فحتى المؤرخ الشريف الإدريسي يصف قبائل زناته الضواعن بأنهم متحضرين رغم أنهم رحالة ، حيث يقول :

(و.......... يسكن بنو مرين وورتطغير و زير و رتيد و ماني و اومانوا و سنجاسة و غمرة و يلومان و ورماكسين و تجين و ورشفان و مغراوة و بنو راشد و تمطلاسن و منان و زقارة و تيمني.و كل هذه القبائل بطون زناتة وهم اصحاب هذه الفحوص و هم قوم رحالة ظواعن ينتجعون من مكان الى مكان غيره لكنهم متحضرون و اكثر زناتة فرسان يركبون الخيل و لهم عادية لا تؤمن ولهم معرفة بارعة و حذق و كياسة و يد جيدة في علم الكف .....)

لمادا وصفهم بأنهم متحضرين رغم أنَّهم قوم ضواعن ؟؟؟!!!!

أرى أن السبب هو لما رآه من مظاهر الحياة الحضرية فيهم ، كما هو موجود في الأوراس ......

الخلاصة : الشاوية كباقي المناطق مند قديم الزمان لهم حياتهم الحضرية و البدوية كما هو حاصل الآن وهدا لا ينكره عاقل ......

والله اعلم

[**عابر سبيل **]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ighil ighil

اخي رمزي انا استغرب ممن يقول ان الشاوية اغلبهم اهل خيم سبحان الله الادريسي تكلم عن سكان الاوراس في القرن الثاني عشر الميلادي يعني قبل ابن خلدون و النميري و قال ان جبال الاوراس كانت عامرة بالقرى و هذا ما قاله
و جبل اوراس قطعة يقال انها متصلة من جبل درن المغرب و هو كاللام منحني الاطراف و طوله نحو اثني عشر ميلا و مياهه كثيرة و عماراته متصلة و في اهله نخوة و تسلط على من جاورهم من الناس

البسملة1

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
أختي الكريمة : ان المظاهر الحضرية في الاوراس لا ينكرها عاقل ، فكيف بمنطقة عماراتها دائمة يعمل سكانها في التجارة و الصناعة ، لا يكون أهلها كدالك ، وإدا تدبرنا خاصة في مجال الزراعة فسيتبين لنا دالك ، فقد كانت بوفرة لدرجة أنها كانت تصدر محاصيلها الى المناطق الأخرى ، حيث ازدهرت
الزراعة فيه إلى الحد الذي جعل قطاع كبير من السكان يمارسون هذا النشاط مما أدى إلى وفرة الانتاج وتنوعه ، فكما هو معلوم فإن فترة الزراعة
تستغرق فترة طويلة فتستغرق شهورا بل أعواما من أجل إصلاح الأرض وزراعتها وغرس الأشجار
المثمرة ، وهدا لا يكون إلا من أناس مستقرين ، ووفرة المحاصيل في الاوراس وتنوعها تدل على أن شريحة كبيرة من سكانه كانو كدالك
والله أعلم

[عبدالرحمن 65]

شكرا جزيلا

[**عابر سبيل **]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة fajr0718

شكرا جزيلا

السلام عليكم


جازاك الله كل خير أخي الفاضل ، وشكرًاااا على مرورك الكريم

[ابراهـيم]

طيب إذا فصلنا مصطلح الشاوية عن المكان الجغرافي
و هذا الأخير حسب ابن حوقل الذي سبق إبن خلدون بقرون يقول
أنّها كانت أرض عمارة دائمة حسب المقتبس الذي أورده الأخ رمزي
و العمارة من مظاهر الحضر ( مصطلح عمراني = مصطلح حضري)

الشاويّة = من اتّخذو شاة لكن هذا أصل التسمية لأنّها الآن تطلق
بنطاق أوسع لتشمل جميع قبائل الأوراس

و منه أظن أنّ نقطة الإختلاف بسيطة تكمن في شمولية مصطلح الشاوية في أيامنا هذه على التي كانت مصدرا لها

و الله أعلم

[**عابر سبيل **]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ~~~مخلوف~~~

طيب إذا فصلنا مصطلح الشاوية عن المكان الجغرافي
و هذا الأخير حسب ابن حوقل الذي سبق إبن خلدون بقرون يقول
أنّها كانت أرض عمارة دائمة حسب المقتبس الذي أورده الأخ رمزي
و العمارة من مظاهر الحضر ( مصطلح عمراني = مصطلح حضري)

الشاويّة = من اتّخذو شاة لكن هذا أصل التسمية لأنّها الآن تطلق
بنطاق أوسع لتشمل جميع قبائل الأوراس

و منه أظن أنّ نقطة الإختلاف بسيطة تكمن في شمولية مصطلح الشاوية في أيامنا هذه على التي كانت مصدرا لها

و الله أعلم

السلام عليكم ورحمة الله
أخي الكريم إن المنطقة كانت مشهورة بأنها كثيرة المسارح وطبيعي جدًا أن نرى اليوم مصطلح شاوية يطلق على المنطقة ، ثم أخي الكريم هدا المصطلح كان يطلق على المتكلمين با الامازيغية في المنطقة وبها يعرفون خاصة في القرون الماضية ، يعني الشاوي هو دالك الأمازيغي الدي يتكلم الامازيغية با الدرجة الأولى ولا يقصد به أهل القيام على الشاه فقط لأن العام والخاص يعرف أنّ الشاوية هم أهل تجارة وزراعة ولديهم ايضا صناعاتهم (الحرف التقليدية مثل نسج الزرابي ، صناعة الحلي ، الصباغة .... الخ )
يعني الشاوية قديمًا برزو في عدة مجالات كما هم اليوم .......
أخي الكريم ببساطة هدا المصطلح وإن كان يطلق في القرون الوسطى على اهل القيام على الشاه ولم يكن يقصد به اهل اوراس بالخصوص كما هو عليه الآن إلاّ أنه في القرون الأخيرة كان يطلق على سكان المنطقة الدين كانو يتكلمون الامازيغية فيُقال: عنه يتكلم الشاوية اي يتكلم الأمازيغية ولا حظ ما قاله المؤرخون عن تعريف الشاوية أنهم هؤلاء الامازيغ الدين يتكلمون اللغة الإفريقية (الامازيغية ) كما قال حسن الوزان (ليون الإفريقي)
ثم اصبح هدا المصطلح يطلق على المتكلمين بها كا تعريف لهم يفصلهم عن غيرهم .......
وهدا الشيء يعرفه العام والخاص ، فا الشاوية هم هؤلاء الدين حافظو على اللهجة الامازيغية في المنطقة التي نحن بصدد الحديث عنها، الى قرون متقدمة بل قل إلى غاية الإحتلال الغاشم ، وهم هؤلاء الدين عاشو كل تلك المضاهر سواء الحضرية او البدوية

الخلاصة : الشاوية هم الدين عرفو بأنهم أمازيغ المنطقة أو على الأقل المتكلمين با الأمازيغية فيها الى وقت قريب .........
و الله اعلم

[saber.dz]

بارك الله فيك

[ابراهـيم]

أعترف أني ضيّعت السؤال مرّة أخرى مع أنّي
أستذكر أنّكما كنتما تتناقشان في شيء مهم و انتابني الفضول لمعرفته بل و حاولت عبثا المساهمة بردّ ما

أتمنّى أن تسيطرا على الوضع كما بدأتماه و أعدكما
أنّي سأبحث عن غوّاص في تاريخ الشاوية موثوق يفصل في الاختلاف و الذي بإذن الله لن يفضي إلى خلاف ،

و عذرا على قصر فهمي من جهتي

[**عابر سبيل **]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ~~~مخلوف~~~

أعترف أني ضيّعت السؤال مرّة أخرى مع أنّي
أستذكر أنّكما كنتما تتناقشان في شيء مهم و انتابني الفضول لمعرفته بل و حاولت عبثا المساهمة بردّ ما

أتمنّى أن تسيطرا على الوضع كما بدأتماه و أعدكما
أنّي سأبحث عن غوّاص في تاريخ الشاوية موثوق يفصل في الاختلاف و الذي بإذن الله لن يفضي إلى خلاف ،

و عذرا على قصر فهمي من جهتي

أخي الكريم أود مساعدتك في بحثك بان تغوص في كلام المؤرخين الفرنسيين الدي وإن فسرو معنى كلمة شاوية إلا انهم بالمقابل قد دكرو بان الكثير من الشاوية هم أحفاد هؤلاء الدين سكنو المنطقة مند قبل وقت العصرالوسيط الى عصرهم (الاحتلال الفرنسي )
ثم ادعوك لقراءة الموضوع الدي يصف أحوال اهل المنطقة وبان فيها جميع المضاهر المدكورة سالفًا ، وهده ربما هي خطوط عريضة لبحثك
أرجو أن تكون نزيهًا فنحن نبحث عن رأي متزن غير رأي هدا الشخص المدعو علام الدي يغلب عليه التطرف والغلو
بارك الله فيك