هل الزئبق آمن لحشوة الأسنان ؟ للنقاش

[dark knight]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة muhibbat rrasoul sws

HR أو نسبة الخطر = 1.24 معناها أن في المجموعة التي أجريت عليها دراسة سيقابل كل مئة مريض في العامة 124 مريض ممن تلقوا حشو أملغم. هل ترى هذه نسبة هامشية ؟!
خلينا الآن نرجع للدراسة : المعلومات التي عندنا فقط عن عمر و جنس الأشخاص، رجال < 26 سنة، الأخير عامل مهم جدا جدا.
التصلب اللويحي ( و ليس العصيبي) أو multiple sclerosis هذا مرض يصيب النساء تقريبا 3 أضعاف الرجال، و يبدأ عادة بين العقد الثاني و الثالث من العمر، الأعراض تختلف من شخص لآخر إختلافات كبيرة و لعل من أهمها و أكثرها شيوعا التعب المزمن إلى جانب مشاكل البصر من نوع خاص، التشخيص صعب لأن التحاليل و الصور ممكن تأخذ شهورا إلى سنوات قبل أن تظهر أي إشارة توحي بهذا المرض.
( هذا المرض سببه خلل المناعة التي تهاجم الغشاء الخارجي للأعصاب : الميلين)

رجوعا الى الدراسة التي معظم المشاركين فيها رجال بنسبة 85%
و الذين عمرهم لا يتجاوز 26 سنة يعني [H]هي لا تغطي شريحة [/H]العمر كلها الغالب عليها المرض لكن قليلا فوق نصفها فقط
وأن المرض يصيب النساء ما يقارب ثلاث أضعاف الرجال
و أن التشخيص صعب و طويل المدى مقارنة مع الأعراض
و أن الشعور بالتعب المزمن من أهم أعراض هذا المرض يعني أنه يظهر عند معظم من يشتكون هذا المرض

نستخلص أمرين مهمين :
1- نسبة الخطر 1.24 نسبة خاطئة و هي المثال الحي للتلاعب بالعلم : كلمة حق أريد بها باطل
بل أقل شيء حسابها بإسقاط نسبة النساء إلى الرجال في الحقيقة و الذي يمثل دائما العكس و إلا فالخلاصة خاطئة.

2- هم يقولون أن نسبة الخطر ما يخص التعب كانت أقل من واحد بمعنى آخر و كأن الفوج الذي فيه زئبق أكثر نشاطا بقليل جدا أو نفسه حيوية مقارنة بالعامة، هذا مستحيل لأن الأشخاص الذين يعانون تصلب ليوحي لازم يشتكون تعب مزمن بطريقة أو بأخرى.



هل علي أن أصمت يا دكتور لأني لست خريجة جامعة " كبرى"؟ أو لأني عربية فلا ينبغي لأمثالي الإنتقاد ؟!

تحليلك للنتائج الاحصائية للدراسة مضحك و انت لا تعرفين الفرق بين systematic review و ؤochrane data base فكيف بعلم الاحصاء البحثي

لا لم اقل انه يجب عليكي ان تسكتي
انت لم تحترمي نفسك عدة مرات و قلتي عني اني لدي صعوبة في الفهم ليش امثالك ممن يقيمون فهمي و استيعابي
عقدة النقص واضحة
بالنتيجة ادرجت لك مرجع طويل لكافة الدراسات التي دعمت منظمة ال ADA رايها بان لا ضرر على المريض من حشوة الاملغم بينما انت استندتي لنتيجة احصائية لدراسة واحدة لم تجلبيها حضرتك
كل الدراسات التي ادرجتها حضرتك تتعلق بالخطر على الطبيب و ليس على المريض ما عدا دراسة واحدة تتعلق بالاختلاف بالجينات عند الاطفال و احتمالية تاثير المادة للاطغال تحت سن ٦ سنوات و هي دراسة ضعيفة
في الدراسات العلمية ليس كل ما ينشر يعتبر ذو دليل قوي بل يعتمد الموضوع على حجم العينة و مدة الدراسة و الdouble blind و andomized trials و systematic review
ابحثي في الفرق قبل ان تظهري عقدة النقص

[« أبْجَدِيَّاتْ »]

dark knight
مع احترامي لك فان تفسيرك لل HR غير دقيق
مرض التصلب العصيبي مرض عصبي و اثبتت الدراسة ان الاملغم السني لم يسبب اي مرض عصبي
هذه الدراسة تمت على عينة تتكون من الفين شخص و درس فيها الامراض التي اصابت المرضى خلال تلك الفترة الزمنية.. 1.24 HR لا يعني ان هؤلاء الاشخاص لديهم نسبة اصابة بمعدل 1.24 عن العينة المقارنة بل ان الاعينة الافتراضية كانت نسبة HR 1 وان الاشخاص المصابين بالتصلب العصبي كانت نسبة العينة 1.24 بالمقارنة
و الدراسة نفسها تنفي علاقة الحشوة باي مرض عصبي
مركزي
ياترى لماذا الباحثين النيوزلديين الذين درسو عينة جنود يريدون تغطية او تحوير مضمون النتيجة للتغطية على حقيقة ذكرتها انت
ماهي مصلحتهم؟ لا يوجد شركة واحدة او منظمة واحدة تنتفع ربحيا من هذه المادة
باحثون اكاديميون لا يقومون بتعمية نتيجة و التغطية عليها

السّلام عليكم و رحمة الله .
نعم الأصوب قول : [ المصابون بالــــ MS / غير المصابون بالـــ MS ] أكبر من 1، والنتيجة على أية حال تبين وجود علاقة للزئبق في ظهور الــMS عند العينة المعالجة بالأمالغام وهي كما أسفلتُ الذكر فرقٌ إحصائي ذو دلالة ولا يمكن ألا يُؤخَذَ بعين الإعتبار. هذا ما جعلني أرى الخلاصة النهائية غير نزيهة ولم أطرح السؤال بهدف الإعجاز أو الإنتصار للرأي وإنما كنت أنتظر منكم إجابةً مُقنعة في الحقيقة فهدفي مثلكم نقاشٌ جاد مبني على أسُسٍ علميّة.. أرجو منكم فضلا لا أمرا الإجابة على هذين السؤالين ..
1- لماذا لم يُذكر في الخلاصة النهائية أن الأمالغام سبّب ارتفاعا في نسبة الإصابة بالتصلب المتعدد و أُشير إلى ذلك بأنها نسبة ضئيلة ولكنها مُطمْئِنة ولا تدعو للقلق ؟
2- لماذا مُنع الأمالغام في دول أوروبية عظمى أمثال السويد (2009) و ألمانيا و النرويج + الدانمارك (2008) ؟ أيضًا اليابان (1982) و روسيا (1975) ؟
نقلا عن ويكيبيديا : en Allemagne « la pose d'amalgames dentaires n'est plus enseignée »

[muhibbat rrasoul sws]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة dark knight

هذه الدراسة ضعيفة و بالدليل ان الباحثين وصفوها بالمتحيزة و لا يوجد امكانية للقيام ب dounle blind
ارجو ان تقراي ما يلي قبل النشر
the quality of the evidence was low to moderate. Because there was an obvious difference in the color of the fillings, it was not possible to do the comparisons 'blind' so there was, therefore, a high risk of bias

هذه الدراسة مدرجة ضمن رابط ال ada الذي تفضلت به حضرتك آخر الصفحة 4، و قد أدرجت على أساس فكرة أن الأملغم آمن.
و قد أوضحت للقراء الأخطاء الفادحة فيها من الناحية العلمية السيرية و إني أستغرب أن ada لا تزال لها مصداقية عندك بعد هذا.

هل ممكن يا دكتور تثبت لي أن انتقادي لهاذا الدراسة غير صائب ( بغض النظر عما تفضلت انت به)؟
إن كنت عاجزا عن ذلك فقد أثبتّ للكل أن حكمك عليّ و استهزاءك من إنتقادي للمنظمات الآنفة كان خطأ.

[muhibbat rrasoul sws]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة dark knight

تحليلك للنتائج الاحصائية للدراسة مضحك و انت لا تعرفين الفرق بين systematic review و ؤochrane data base فكيف بعلم الاحصاء البحثي

لا لم اقل انه يجب عليكي ان تسكتي
انت لم تحترمي نفسك عدة مرات و قلتي عني اني لدي صعوبة في الفهم ليش امثالك ممن يقيمون فهمي و استيعابي
عقدة النقص واضحة
بالنتيجة ادرجت لك مرجع طويل لكافة الدراسات التي دعمت منظمة ال ada رايها بان لا ضرر على المريض من حشوة الاملغم بينما انت استندتي لنتيجة احصائية لدراسة واحدة لم تجلبيها حضرتك
كل الدراسات التي ادرجتها حضرتك تتعلق بالخطر على الطبيب و ليس على المريض ما عدا دراسة واحدة تتعلق بالاختلاف بالجينات عند الاطفال و احتمالية تاثير المادة للاطغال تحت سن 6 سنوات و هي دراسة ضعيفة
في الدراسات العلمية ليس كل ما ينشر يعتبر ذو دليل قوي بل يعتمد الموضوع على حجم العينة و مدة الدراسة و الdouble blind و andomized trials و systematic review
ابحثي في الفرق قبل ان تظهري عقدة النقص

و الله ليست لدي عقدة نقص.
و ما قلت ما قلته إلا أني لاحظت منذ البداية عدم استيعابك لما أكتبه و كنت أصر و أطلب منك إعادة قراءة مشاركتي قبل التهجم،
و الله أنا أعتز بأصلي و ثقافتي، الحمد لله. و لو تكون لدي عقدة نقص فليس من أمريكا عدم المؤاخذة، و لقد أكرمني الخالقبأن سافرت و رأيت و اختلطت بأجناس مختلفة جعلتني و الله دؤن تعصب أكن كل الود و الإحترام و التقدير للشعب المغاربي عامة.

المهم : نتمنى أن تتكرم بالإجابة عن أسئلتي من فضلك فقد سألتها آنفا دون جدوى.

[dark knight]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة muhibbat rrasoul sws

هذه الدراسة مدرجة ضمن رابط ال ada الذي تفضلت به حضرتك آخر الصفحة 4، و قد أدرجت على أساس فكرة أن الأملغم آمن.
و قد أوضحت للقراء الأخطاء الفادحة فيها من الناحية العلمية السيرية و إني أستغرب أن ada لا تزال لها مصداقية عندك بعد هذا.

هل ممكن يا دكتور تثبت لي أن انتقادي لهاذا الدراسة غير صائب ( بغض النظر عما تفضلت انت به)؟
إن كنت عاجزا عن ذلك فقد أثبتّ للكل أن حكمك عليّ و استهزاءك من إنتقادي للمنظمات الآنفة كان خطأ.

ما هي الاخطاء الفادحة من الناحية السريرية للدراسة المقارنة بين الاملغم و الراتنج؟؟
وماادراكي بالنواحي السريرية للفرق بين المادتين فهل انت ممارسة لطب الاسنان او درست طب الاسنان؟
ذكرك بان اصابة المراة اعلى بالتصلب اللويحي لا يعني مضاعفة الرقم بالدراسة لان العينة كانت بنسبة عالية من الرجال بل يعني انه من المطلوب اجراء دراسة مقارنة يكون فيها حجم العينة متساوية بين الرجال للنساء
تحليلك غير ممكن احصائيا و بحثيا و يمكن تطبيقه. فلا يمكنك الربط بين نسبة الاصابة و العينة في الدراسة

قائمة الدراسات التي ادرجتها ada هي لمجموع الدراسات التي تنفي ضرر المادة على المريض اي انني ادعم كلامي بقائمة من الدراسات و انت لم تدعمي اي ادعائاتك الا بتحليلك الخاطئ للدراسة الاحصائية
الم تدعي ان الاملغم يسبب التهابات و حمى؟ الم تتدعي انه سام للمرضى عند استعماله في الحشوات؟ اي هي الادلة على ذلك

الدراسة المقارنة بين الراتنج و الاملغم لا اندرج في اطار المناقشة عن سمية المادة ولو ذكرت في صفحة الا ada انما هي للمقارنة بين المادتين المستعملتين و قد ذكر الباحث ان دليلها ضعيف و انتي تجاهلتيه

[dark knight]

منظمة الصحة العالمية تتحدث ان النسبة اليومية القصوى للتعرض للزئبق تقدر ب 300-500 ميكروغرام.. تناولك للاطعمة البحرية
مرتين اسبوعيا يعادل 8اضعاف ما يوجد من زئبق داخل الحشوة السنية و مع ذلك لم تمنع الاطعمة البحرية و النسبة الممتصة بالجسم منها غير سامة

[dark knight]

نعم ال ADA عندها مصداقية عالية و المنظمات التالية ايضا تدعم فكرة ان الاملغم السني امن
It is the position of the FDI World Dental Federation[1213][14][15][16][17][18][19] These include the Mayo clinic,[20] the U.S. Food and Drug Administration (FDA),[21] Health Canada,[22] Alzheimer's Association,[23] American Academy of Pediatrics,[24] Autism Society of America,[25] U.S. Environmental Protection Agency,[26] National Multiple Sclerosis Society,[27] New England Journal of Medicine,[28] International Journal of Dentistry,[29] National Council Against Health Fraud,[30] The National Institute of Dental and Craniofacial Research NIDCR,[31] American Cancer Society,[32] Lupus Foundation of America,[33] the American College of Medical Toxicology,[34] the American Academy of Clinical Toxicology,[34] Consumer Reports[7] Prevention Magazine,[35] and WebMD.[36]

[muhibbat rrasoul sws]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة dark knight

ما هي الاخطاء الفادحة من الناحية السريرية للدراسة المقارنة بين الاملغم و الراتنج؟؟
وماادراكي بالنواحي السريرية للفرق بين المادتين فهل انت ممارسة لطب الاسنان او درست طب الاسنان؟
ذكرك بان اصابة المراة اعلى بالتصلب اللويحي لا يعني مضاعفة الرقم بالدراسة لان العينة كانت بنسبة عالية من الرجال بل يعني انه من المطلوب اجراء دراسة مقارنة يكون فيها حجم العينة متساوية بين الرجال للنساء
تحليلك غير ممكن احصائيا و بحثيا و يمكن تطبيقه. فلا يمكنك الربط بين نسبة الاصابة و العينة في الدراسة لذلك ضحكت على تحليلك

قائمة الدراسات التي ادرجتها ada هي لمجموع الدراسات التي تنفي ضرر المادة على المريض اي انني ادعم كلامي بقائمة من الدراسات و انت لم تدعمي اي ادعائاتك الا بتحليلك الخاطئ للدراسة الاحصائية
الم تدعي ان الاملغم يسبب التهابات و حمى؟ الم تتدعي انه سام للمرضى عند استعماله في الحشوات؟ اي هي الادلة على ذلك
اعود لاذكر انه علم لا تفقهين فيه شيا حتى اصغر التفاصيل
الدراسة المقارنة بين الراتنج و الاملغم لا اندرج في اطار المناقشة عن سمية المادة ولو ذكرت في صفحة الا ada انما هي للمقارنة بين المادتين المستعملتين و قد ذكر الباحث ان دليلها ضعيف و انتي تجاهلتيه

تسأل أسئلة لا محل لها من السؤال! مرة أخرى أحيلك للرجوع إلى مشاركاتي

ماعليش سأبذل جهدا لإيصال المعلومة مرة أخرى : الأدلة عن الأخطاء الفادحة كانت تخص الدراسة التي أجريت في نيوزيلاندا على 2000 شخص عندهم أملغم معظمهم شباب ذكور ثم قورنت النتائج بانحياز كبير بالإحصائيات عند عامة الناس فيما يخص التعب المزمن و التصلب اللويحي، هنا أوضحت لك و للقراء الأخطاء التي رأيتها فادحة و سطرت على طريقة من طرق التلاعب بالعلم.

أما الدراسة في المقارنة بين الراتنج المركب و الأملغم فهذه تجد الإجابة عنها في المشاركة رقم 26 و قد أوضحت لك خروجك عن الموضوع بإدراجك للرابط عنها و قد قلت لك أن هذا يخص أطباء الأسنان في اختيارهم لأي حشو على أساس الثبات و التسوس الثانوي، بل و إن تلك الدراسة نجد الكاتب في خلاصتها يختم بأن لعل الفاصل بين الإثنين يكون بالاستناد إلى الدراسات عن الزئبق و قد تحدث عن اتفاقية مينياماتا.
هذه الدراسة لم أطلع عليها من رابط الADA إنما من Cochran و قد قلت لك ذلك من قبل، الرابط في مشاركتك أنت و مشاركتي رقم 26.

لم أدع أن الأملغم يسبب الحمى بل قلت أن الزئبق متهم بتسبب الحمى الغير مفهوم سببها و بإحداث التهابات، هذا من دراستين قرأتهما من الرابط الذي أنت أدرجته رابط PUBMED واحدة تتكلم عن الحمى و الأخرى عن السيتوكينات.
أما كلامك عن الدليل عن السمية خليني أقول لك أن هناك نوعان من السمية :
- سمية حادة
- سمية مزمنة
و الاختلافات بينهما واضحة

الدراسة التي كانت نسبة الخطر للتصلب اللويحي فيها تعادل 1.24 ( رغم تحيزها الكبير لفكرة أمان الزئبق) دليل واضح على تأثير الزئبق السام على الجهاز العصبي، و لك أن تعود لقراءة الدراسات على تأثير الزئبق علىالجهاز العصبي لأطباء الأسنان، و هم خير دليل
الزئبق يؤثر على القدرات العقلية و العصبية بصورة واضحة لا يكذّبها إلا جاحد.

[muhibbat rrasoul sws]

ننتظر تكرمك بإتمام الإجابة على باقي الأسئلة رجاء

ممكن تتفضل مشكورا بوضع الدليل على ما قلت عن الحد الأدنى للزئبق عند منظمة الصحة العالمية رجاء

[dark knight]

لن اضيع وقتي في النقاش العقيم معك.. اي اسئلة؟ ارجعي الا تعليقاتك ترين ان ادعاءاتك لم تستند الى شي من الادلة.. تقولين خطا في الدراسة؟؟؟ ابسط الاكاديميين يستطيع التمييز بانه ليس بخطا بل ان العينة لانها كانت لجنود فالغالبية ذكور و هذا يعني اننا نحتاج لدراسة اخرى تجلبيها لنا لتثبتي ادعاءاتك و هذا لا يجعل الدراسة و العينة خاطئة

اذهبي لموقع منظمة الصحة العالمية و تقاريرها لتتاكدي من الدليل
الاملغم لا يسبب الحمى الغير معروفة السبب و لا ياثر على الجهاز العصبي

انتهى النقاش بالنسبة لي... يستطيع القارئ الحكم جيدا

[muhibbat rrasoul sws]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة dark knight

لن اضيع وقتي في النقاش العقيم معك.. اي اسئلة؟ ارجعي الا تعليقاتك ترين ان ادعاءاتك لم تستند الى شي من الادلة.. تقولين خطا في الدراسة؟؟؟ ابسط الاكاديميين يستطيع التمييز بانه ليس بخطا بل ان العينة لانها كانت لجنود فالغالبية ذكور و هذا يعني اننا نحتاج لدراسة اخرى تجلبيها لنا لتثبتي ادعاءاتك و هذا لا يجعل الدراسة و العينة خاطئة

اذهبي لموقع منظمة الصحة العالمية و تقاريرها لتتاكدي من الدليل
الاملغم لا يسبب الحمى الغير معروفة السبب و لا ياثر على الجهاز العصبي

انتهى النقاش بالنسبة لي... يستطيع القارئ الحكم جيدا

أتقدم لشخصكم الموقر بالشكر الجزيل على " فائق الإحترام و التقدير" المبدين، حقيقة أمر مؤثِّر.

تحياتي لمن علمك الفصاحة.

لعلّ لي رجعة لأجيب على أسئلتي.

[muhibbat rrasoul sws]

1- حد أدنى للزئبق في الدم لا يوجد ، قد بحثت في رابط منظمة الصحة العالمية فلم أجد إلا حدودا قصوى لما يدخل الفم و هي تتغير حسب الحالة (حامل/ طفل...)

2 - وزير تطور البيئة في النرويج إيريك سولهيم صرح في 2008 " الزئبق يعتبر من أكثر السموم خطرا. في المنتجات توجد بدائل مُرضية للزئبق و بالتالي ملائمة للحث من الحظر"
يعني الزئبق منع في هته الدول لخطورته على الصحة و الطبيعة.
هناك دول قلصت من استعماله عند الحوامل/ المرضعات/ الأطفال/ المصابين بالكلى، حسب الدول القوانين تتغير.

3- منع الأملغم من الحوامل لأنه يعبر المشيمة للجنين و بالتالي خطر نسبي عليه.

4- الحوامل تمنع من تناول بعض الأسماك و الأخرى بكميات محدودة لأنها تحوي زئبق يضر الجهاز العصبي للجنين.

5- ليس كل ما صودق عليه من طرف منظمة الغذاء و الدواء آمن بل فقط لا توجد أدلة صاعقة على أمنه أو ربما لم توجد هيئات تضاهي قوة منظمة الغذاء و الدواء.

[muhibbat rrasoul sws]

https://www.fda.gov/downloads/.../me.../ucm236379.pdf

هذا رابط مقال موجود في منظمة الغذاء و الدواء و هو يدعو مباشرة للحد من استعمال الزئبق في الحشو بأدلة علمية و لعل أشدها المحاكمة التي خسرت فيها منظمة الغذاء و الدواء ضد مجموعة جمعيات عن تأثير الزئبق، و قد قبلت المنظمة إحداث تغييرات عن الزئبق في رابطها على الشبكة، بعدها تغيرت أقوال المنظمة و توقفت عن الادعاء أن لا أدلة علمية على سلامة الزئبق أو الإدعاء أن دول أخرى تصرفت بدواعي بيئية و فقط.