أقـوال السّلف في صِفَة المَعيّة ..

[كلمات مبعثرة]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة تصفية وتربية

السّلام عليكم ورحمة الله وبركاته
أعتذر عن الغياب وذلك لأسباب خاصة
متى يسّر الله سأعود بحول الله

لاعليك اختي يسر الله امرك ان شاء الله ترجعي بخير

[رمضان الجلفاوي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة متبع السلف

[/size]

من قال إن الله يسمع بأذن فنحن نثبت لله سمعا لا كسمع المخلوقين ، ولا تنجاوز النص في النفي ولا في الإثبات ،ومالم يرد نفيه ولا إثباته فلا ننفيه ولا نثبته بعقولنا.

وليس من شرط السماع أن يكون بالأذن ، وهذا جاءك من قياسك الخالق على المخلوق ، إلا ما قلت هذا، فنحن نقول إن الله يسمع بسمع كما ورد عن أمنا عائشة رضي اله تعالى عنها لما قالت(الحمد لله الذي وسع سمعه الأصوات كلها؛ إن خولة جاءت تشتكي زوجها إلى رسول الله فيخفي علي أحيانا بعض ماتقول فأنزل الله تعالى:قد سمع الله قول التي تجادلك في زوجها وتشتكي إلى الله).

أما العين فهي ثابتة لله بنصوص كثيرة ويكفيك أن تقراي المصحف فتجدين ذلك، ولا داعي للإطالة بشرد الأدلة على ذلك.

المشكل هو هل العين من صفات المعني كالسمع وغيره ،ام من صفات الاعيان!!!؟؟؟

[اسماعيل 03]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة رمضان الجلفاوي

المشكل هو هل العين من صفات المعني كالسمع وغيره ،ام من صفات الاعيان!!!؟؟؟

عذرنا النّخل في إبداء شوكٍ ** يذودُ به الأناملَ عن جناهُ
فما للعوسج الملعون أبدى ** لنا شوكاً بلا ثمرٍ نراهُ
أتُراهُ ظنّ فيه جنىً كريماً ** فأبدى عُدّةً تحمي حماهُ
فلا يتسلّحنّ لدفع كفٍ ** كفاهُ لؤمُا ماجناهُ كفاه !!

[اسماعيل 03]

أردت نسخ الرد في موضوع الاخت لما فيه من تذكير ينبغي معرفته

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة كلمات مبعثرة

شكرا على نصيحتك وانت ايضا ردك الله للحق ان كنت على غير دلك

الأخت الكريمة "كلمات" أود ههنا ذكر بعض الأمور:
- لم أقصد قط أنك تنقلين من مواقع شيعية.
- أن النقاش دائر بينك وبين الاخ والاخت ولا أود ان اتدخل بينكم, فعند عودتهما سيكملان معك النقاش. وأود ههنا تذكير متبع السلف و الاخت تصفية لأمر مهم , وهو أنه لابد من العودة لما سبق من مسائل قد طرحاها, لأنهما قد مرا عليها مرورا لاينبغي إذ لابد من الإجابة عليها لاسيما وقد كنت أنت قد صرحت للاخت بعدم إجابتك عليها بحسب علمي, وهذا لابد منه حتى يقع العدل في النقاش, وهذا في ظني له أثر كبير على مسار النقاش حول مسائل اخرى فلو ان كل مسالة طرحت ولم يتفق عليها وانتقل إلى غيرها فلن تحصل الفائدة ويكون توقيف النقاش أفضل من مواصلته.
-أنه والحال كما ذكرت, ليس من العدل أن ترمينا بالتناقضات وأنت نفسك لم تجيبي على أسئلتهما في غير ما موضع, وذلك عندما سألتك الأخت:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة تصفية وتربية

ثم أختي لماذا كلّما طرحتُ عليكِ أسئلة لا أتلقى منكِ إجابة؟؟؟

فكان جوابك:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة كلمات مبعثرة

نعم صحيح لاني تائهة في التناقضات التي اقرأها ...[/color]

ولا أدعي هنا أنك عجزت عن الإجابة ولم تحيري جوابا, لكن قصدت أنه لا يمكن اتهام المخالف بالخطإ بحجة عدم فهم أدلته وظهورها بمظهر التناقض!!
وقد استمر النقاش معك وأنت ماتزالين تنظرين للأمور على أنها تناقضات, ولا أدري أين مكمن الخلل في عدم فهمك لكلام الأخت بالرغم من أني رأيت تفصيلا كبيرا في ردودها لاسيما فيما يتعلق بمسألة إثبات المعنى والكيف في الصفات والتي في كل مرة تتهميننا فيها بالتشبيه.
وأود ههنا الإشارة إلى أمر أراه مهما وكنت قد اشرت له في البدايات الأولى للنقاشات حول مسألة الصفات قلت فيه أن المشكل بيننا وبين المناقشين هو عدم فهمهم لإثباتنا للمعنى فظنوه تشبيها, فلا يمكن والحال هذه التوصل لاتفاق ولو ذكرت آلاف الأدلة, لأن أصل الخلاف لم يتفق فيه وهو معنى:"إثبات المعنى" وهذا ما أرجو من الأخ والأخت التنبه له لاحقا, باعتبارهما من يناقشك, ولو انهما قد نبها له في غير ما موضع ولكن قد أغفل أثناء احتدام النقاش وكثرة النقولات.
هذه أختنا الكريمة بعض التوضيحات رايت انه من الواجب ذكرها تذكيرا بما مر من نقاش لأني رأيت إغفالا كبيرا له, والذي أثر على مجرى النقاش, فأرجو منك رجاء بان تطلعي ولو يسيرا على ماسبق ريثما يتفرغ الأخ والأخت لنقاشك.
وفقك الله وسدد خطاك وهدانا وإياك لما اختلف فيه من الحق.
وأسأل الله إن كان الحق معك أن يهدينا له.

[كلمات مبعثرة]

اريد ان اخبرك اخ اسماعيل باني لازلت ابحث ربما انك تتهمني بعدم الرد على الاخت فانا فعلا لا املك اجوبة والا لاجبتها كما ان تغيير العقيدة ليس مسالة سهلة ونحن مقبلون على شهر الصيام فقد يؤثر دلك ادا ما كنت على عقيدة صحيحة وهدا سبب عدم ردي ....كما اني لم انكر اني كنت ساقتنع بان الله في السماء لولا الحديث الدي دكرته تصفية والدي جاء فيه ان الله يضع عرشه في مكان ما في الارض يوم القيامة بالاضافة الى ان الكرسي موضع قدمي الله اليس هدا تناقض؟؟؟؟ وتقول باني اتهمكم بالتناقض ولكنه قاااااااااااااااااااااائم فعلا ..

اخبرني كيف يضع الله عرشه الدي السماوات بالنسبة له كحلقة في فلاة على الارض التي هي لا شيء بالنسبة للعرش ؟؟؟؟
هدا بالاضافة لاية ليس كمثله شيء والتي هي مقياس الصفات والاسماء بالاضافة الى انه هناك ايات محكمات وايات متشابهات لا يعلمها الا الله اما الراسخون في العلم فيؤمنون بها كما جاءت بدون تاويل وهدا ما جاء دكره في الاية..لو رجعت في كل تفسير لاية ليس كمثله شيء لتمكنت من فهم طريقة تفكيري...فلا يمكن الغاء العقل في الاعتقاد.

[متبع السلف]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة كلمات مبعثرة;1053379508 ....كما اني لم انكر اني كنت ساقتنع بان الله في السماء لولا الحديث الدي دكرته تصفية والدي جاء فيه ان الله يضع عرشه في مكان ما في الارض يوم القيامة بالاضافة الى ان الكرسي موضع قدمي الله اليس هدا تناقض؟؟؟؟ وتقول باني اتهمكم بالتناقض ولكنه قاااااااااااااااااااااائم فعلا ..
[center

وأنا أسألك سؤالا هل تعتقدين أن العرش كان على الماء أم لا؟
فإن قلت نعم كما في الآية سألناك هل العرش أصغر من الماء ؟
فنصوص الوحيين جاءت بأن العرش كان على الماء وبأن الله مستو على عرشه فهل هما متناقضان ؟
جوابك عن هذا فيه جواب عن سؤالك الآتي:
[/center]


اخبرني كيف يضع الله عرشه الدي السماوات بالنسبة له كحلقة في فلاة على الارض التي هي لا شيء بالنسبة للعرش ؟؟؟؟
هدا بالاضافة لاية ليس كمثله شيء والتي هي مقياس الصفات والاسماء بالاضافة الى انه هناك ايات محكمات وايات متشابهات لا يعلمها الا الله اما الراسخون في العلم فيؤمنون بها كما جاءت بدون تاويل وهدا ما جاء دكره في الاية..لو رجعت في كل تفسير لاية ليس كمثله شيء لتمكنت من فهم طريقة تفكيري...فلا يمكن الغاء العقل في الاعتقاد.

هل لك أن تنقلي لنا عن بعض التفاسير قولهم في الآية؟ وأين موافقتك لهم؟

[متبع السلف]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة كلمات مبعثرة

أنا لم انفي صفة السمع لان الله اثبتها لنفسه فهو يسمع بلا كيف كما ان الله خاطب البشر بما يتوافق وقدراتهم العقلية فهل يعقل ان ياتي لنا بمصطلح لسنا قادرين على فهمه؟؟؟ وبالتالي فالله يسمع بلا كيف ...ويبصر بلا كيف وعندما قلت بان البصر بالعين والسمع بالادن من صفات البشر كنت اقصد صفات المخلوقات ككل والله سبحانه وتعالى ليس كمثله شيء
أ..

وهل نفي الكيفية أصلا يتفق مع إثبات الصفة؟
فماذا لو قلت عن شخص يسمع بلا كيف ويبصر بلا كيف فهل أكون مثبتا لصفة السمع والبصر؟
نحن نثبت الكيفية لكننا ننفي العلم بها ، وهذا هو مراد الإمام مالك رحمه الله حين قال الكيف مجهول أو غير معقول.
وهل ورد عن السلف نفي الكيفية اصلا أم ورد عنهم نفي العلم بها؟

[اسماعيل 03]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة كلمات مبعثرة

اريد ان اخبرك اخ اسماعيل باني لازلت ابحث ربما انك تتهمني بعدم الرد على الاخت فانا فعلا لا املك اجوبة والا لاجبتها كما ان تغيير العقيدة ليس مسالة سهلة ونحن مقبلون على شهر الصيام فقد يؤثر دلك ادا ما كنت على عقيدة صحيحة وهدا سبب عدم ردي ....كما اني لم انكر اني كنت ساقتنع بان الله في السماء لولا الحديث الدي دكرته تصفية والدي جاء فيه ان الله يضع عرشه في مكان ما في الارض يوم القيامة بالاضافة الى ان الكرسي موضع قدمي الله اليس هدا تناقض؟؟؟؟ وتقول باني اتهمكم بالتناقض ولكنه قاااااااااااااااااااااائم فعلا ..
.

-أسأل الله لك التوفيق فيما سيأتي, وقد أحببت في المرة الماضية تذكيرك فقط بما مر من نقاش حتى لاينسى.
- قولك بوجود التناقض وأنه قائم فعلا ربما ستتبين صحته فيما سأنقله لا حقا من قواعد و فيما سياتي من نقاش بينك وبين الأخ متبع السلف والذي ارجو أن يكون قد قرأ تنبيهي السابق في ردي لك.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة كلمات مبعثرة

اخبرني كيف يضع الله عرشه الدي السماوات بالنسبة له كحلقة في فلاة على الارض التي هي لا شيء بالنسبة للعرش ؟؟؟؟
هدا بالاضافة لاية ليس كمثله شيء والتي هي مقياس الصفات والاسماء بالاضافة الى انه هناك ايات محكمات وايات متشابهات لا يعلمها الا الله اما الراسخون في العلم فيؤمنون بها كما جاءت بدون تاويل وهدا ما جاء دكره في الاية..لو رجعت في كل تفسير لاية ليس كمثله شيء لتمكنت من فهم طريقة تفكيري...فلا يمكن الغاء العقل في الاعتقاد.

- أنا هنا لست من ناقشك في المسألة ولكن أجيبك من خلال ردي السابق عن القول في الذات: هل عقلت كيفية الذات حتى سألت عن كيفية وضع العرش؟؟
وكما قلت لك واصلي نقاشك مع الأخ متبع السلف وستصلين للحق إن شاء الله.

[متبع السلف]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة كلمات مبعثرة

طيب بما انك اعترفت بان مسالة الجلوس هي افتراء على الله وكدب لامانع لان نواصل مسالة العلو والارتفاع مع ان اغلبية علماءكم ممن تأخدون عنهم العلم لم ينكروا دلك .

كل السلف لا يقولون بالجلوس ولم يرد ذلك إلا عن ابن القيم نقلا عن مصعب بن خارجة .
وهل لك نصوص عن علماءنا يقولون بهذا أم هو مجرد التهويل فقط؟ ننتظر منك النقول.

مسالة العلو قد اخبرتك كيف اؤمن بها فانا اؤمن بان علو الله على خلقه هو علوه شأنا ومكانة لا علو دات
وما يمنعني من اخد اية الاستواء على ظاهرها آيتين ..

ليس كمثله شيء وهو السميع البصير.

هذه لا حجة فيها لنفي علو الذات عن الله، بل هي حجة عليكم ، فهل نفي العلو عن الله فيه تعظيم له وتنزيه أم تنقص له سبحانه؟
فكون الشي ليس عاليا فلابد من وصفه بتقيض ذلك وهو السفول فأيهما أخص بالله ؟

وآية /

هو الذي أنزل عليك الكتاب منه آيات محكمات هن أم الكتاب وأخر متشابهات فأما الذين في قلوبهم زيغ فيتبعون ما تشابه منه ابتغاء الفتنة وابتغاء تأويله وما يعلم تأويله إلا الله والراسخون في العلم يقولون آمنا به كل من عند ربنا وما يذكر إلا أولو الألباب.....

أنتم تقولون ومايعلم تاويله الا الله والراسخون في العلم ولكن الاية جاءت واضحة ومايعلم تاويله الا الله ..انتهى

والراسخون في العلم يقولون امنا به ....انتهى

هذه الآية للسلف فيها تفسيران مشهوران راجعيهما في كتب التفسير وفي كليهما لاحجة لك في نفي العلو بتاتا

تفسيركم للاية على ان الاستواء = العلو بالدات فيه نقض لاية ليس كمثله شيء لان قولكم ثم استوى على العرش بمعنى ثم على على العرش وارتفع يعني ان الله خلق العرش فوقه وكان اسفله ثم اعتلاه وهدا غير منطقي وفيه تشبيه للاجسام لان العلو يقتضي الانتقال من الاسفل الى الاعلى والله سبحانه وتعالى منزه عن الجهات ولا يلحقه تغيير بل صفاته كلها ازلية كما انها ليست عين الدات وليست غير الدات لامتصرف في ملكه غيره لهدا استوى تفيد التقديس والكمال بحق الله تعالى وتنزيهه عن كل نقص .

هذا قياس لله على خلقه فوقعت في هذا الخلط، فكل هذه اللوازم لازمة لصفات المخلوق ولا تلزم صفات الخالق بأية حال.
وماذا عن تفسيركم الاستواء بأنه استيلاء فيلزم منه أنه لم يكن مستوليا عليه ثم استولى عليه وهذا نقص في حق الله.
ثم يمكن القول إن الله استوى على الأرض والجبال وغيرها من المخلوقات لأنه تحت قهره ، فهل هذا لائق؟

وادا كان تأويل الاية هو الاصح فعلى اي اساس تم تأويلها بما انكم تلغون العقل في تفسير القرآن؟

التفسير له اصوله التي يؤخذ منها وأولها السنة ثم أقوال السلف ولا يحيد عن هذا إلا لعدمه وهو في الاستواء مشهور ، ونقلت لك تفسيرهم له بالعلو ، فمن أين لك غير ذلك ، وعمن أخذت تفسير الاستواء بالاستيلاء؟

فما أراه اقرب للمنطق هو الايمان بالاستواء ككلمة من كلام الله دون البحث عن تأويلها لان كل تأويل يتعارض وآية ليس كمثله شيء.

هل مرادك أنها كلمة لا معنى لها؟ وهل القرآن أنزل ليترك معناه ولا يبحث فيه أم أنزل ليتدبره الناس ويفهموا معانيه؟

وبخصوص كيف يفسر القرآن والسنة عند الاختلاف فانا رأيي ان كل تفسير معارض لنصوص القرآن وكلام الرسول صلى الله عليه وسلم هو كلام باطل لاصحة له .

التعارض الذي تتكلمين عنه هو في ذهنك فقط ، فهل ترين السلف كانوا أجهل منا بالقرآن حتى يفسروه بما يناقضه؟

[*أميرةالجزائرية*]

بارك الله فيك اختي الفاضلة ونفع بك

[متبع السلف]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة كلمات مبعثرة

...كما اني لم انكر اني كنت ساقتنع بان الله في السماء لولا الحديث الدي دكرته تصفية والدي جاء فيه ان الله يضع عرشه في مكان ما في الارض يوم القيامة
اخبرني كيف يضع الله عرشه الدي السماوات بالنسبة له كحلقة في فلاة على الارض التي هي لا شيء بالنسبة للعرش .

الحديث الذي نقلته الأخت أم عبد الرحمن ضعيف ولا يصح ففي إسناده إسماعيل بن رافع المدني وقد ضعفه جمع من الأئمة كالبخاري وأحمد وابن معين وأبي زرعة وغيرهم ، وبالتالي فلا يصح حديثه المذكور ، كما أن في إسناده رجلا مجهولا لم يسمى، ولا أدري كيف وضعته الأخت دون بحث عن صحته من عدمها ، وقد استنكرت لفظه أول مرة لكن لم ابحثه لحسن ظني بنقل الأخت ، والآن فلا متعلق لك بهذا الحديث الذي استنكره البخاري وغيره وحكموا عليه بالضعف والنكارة.

[كلمات مبعثرة]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة متبع السلف

هل لك أن تنقلي لنا عن بعض التفاسير قولهم في الآية؟ وأين موافقتك لهم؟

ليس كمثله شيء وهو السميع البصير قيل : إن الكاف زائدة للتوكيد ، أي : ليس مثله شيء . قال :
وصاليات ككما يؤثفين


فأدخل على الكاف كافا تأكيدا للتشبيه . وقيل : المثل زائدة للتوكيد ، وهو قول ثعلب : ليس كهو شيء ، نحو قوله تعالى : فإن آمنوا بمثل ما آمنتم به فقد اهتدوا . وفي حرف ابن مسعود ( فإن آمنوا بما آمنتم به فقد اهتدوا ) قال أوس بن حجر :


وقتلى كمثل جذوع الن خيل يغشاهم مطر منهمر


أي : كجذوع . والذي يعتقد في هذا الباب أن الله جل اسمه في عظمته وكبريائه وملكوته وحسنى أسمائه وعلي صفاته ، لا يشبه شيئا من مخلوقاته ولا يشبه به ، وإنما جاء مما أطلقه [ ص: 10 ] الشرع على الخالق والمخلوق ، فلا تشابه بينهما في المعنى الحقيقي ، إذ صفات القديم - جل وعز - بخلاف صفات المخلوق ، إذ صفاتهم لا تنفك عن الأغراض والأعراض ، وهو تعالى منزه عن ذلك ، بل لم يزل بأسمائه وبصفاته على ما بيناه في ( الكتاب الأسنى في شرح أسماء الله الحسنى ) ، وكفى في هذا قوله الحق : ( ليس كمثله شيء ) وقد قال بعض العلماء المحققين : التوحيد إثبات ذات غير مشبهة للذوات ولا معطلة من الصفات . وزاد الواسطي رحمه الله بيانا فقال : ليس كذاته ذات ، ولا كاسمه اسم ، ولا كفعله فعل ، ولا كصفته صفة إلا من جهة موافقة اللفظ ، وجلت الذات القديمة أن يكون لها صفة حديثة ، كما استحال أن يكون للذات المحدثة صفة قديمة . وهذا كله مذهب أهل الحق والسنة والجماعة . - رضي الله عنهم!

اوافقهم في ما كتب بالاحمر ...وبخصوص العرش نعم كان العرش على الماء والعرش اكبر من الماء . ولم اعد افهم شيئا حقيقة بدأت اصدقكم ولكن هناك شيء بداخلي يمنعني من التصريح بدلك ....

[فقير إلى الله]

جزاك الله الفردوس الأعلى

[ـ‗جواهرودررالسلف‗ـ]

أحسن الله اليك ونفع بك
هل انت امة الله اختاه ؟
ان كنت كذلك فوالدتي حفظها الله تقرأك السلام

[تصفية وتربية]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة كلمات مبعثرة

ولم اعد افهم شيئا حقيقة بدأت اصدقكم ولكن هناك شيء بداخلي يمنعني من التصريح بدلك ....

أختي الشّيء الذي يمنعك هو الشّيطان أختي، يود أن يصرفكِ عن الخيْر.
فلا تردّي الحق -رعاكِ الله- من بعد أن ظهر لك.
هذا هو الكِبر الذي كنتُ أحدّثكِ عنه، عندما أتكلّم عن الكِبر فأنا أتكلّم عن معناه الشّرعي كما عرّفه -صلى الله عليه وسلم- حيث قال: (الكِبر بطرُ الحقِّ) أي: ردّه، وأنتِ ظهر لكِ الحق ولله الحمد لكن نفسكِ تأبى الانقياد له.
فيا رعاكِ الله اتّبعي الحق فطالب الحق يكفيه دليل، ونحن نشهد شهادة لله أنكِ تختلفين عن غيركِ ممّن على عقيدة الأشاعرة، فرأينا منهم المُتعنّت ورأينا منهم المُدلّس، وأنتِ ولله الحمد رأينا فيه بحثًا عن الحق ورأينا منكِ أخلاقًا طيِّبة فلا تنسفي ذلك بردّك لنصوص الكتاب والسّنة وفهم السّلف الصالح.
أسأل الله أن يهدينا وإيّاكِ لما فيه خير وصلاح في الدّنيا والآخرة