الى ابناء سيدي علي بن يحي بغليزان و بالبيض

[خالدي لعرج]

السلام عليكم السيد غمام

شكرا على هذه التساؤلات و التي اعتبرها محفزات واعتبرها ا كذالك فرصة لالقاء الضوء على بعض المساحات الظل في تاريخ وحتى تركيبة الشجرة اجدادنا الكرام

اولا لابد من حيث البدء من وضع نقاط مشتركة تكون محل اتفاق بيننا لان بحثي الدي استمر مدة ليست بالقليلة والذي اخذ منه بحثي عن الشجرة باعا طويلا منها زمانا مكانا هذه النقاط هي

شبه غياب التام للوثيقة التاريخية حول الشجرة ما اصبح بين يدي منها كلفني التنقل الى اماكن عديدة ومن مصادر متعددة وكان ترجيحي لهذه الشجرة عن الاخرى من خلال تكرار نفس مضمون الشجرة التي اشترطت ان تكون من مصادر متعددة ومختلفة من حيث الزمان والمكان دون ان تكون قد استبقت احدها من الاخرى

وبالتالي تم تقوية الشجرة بهذا التعدد الذي يختلف من حيث المكان والتأكد من عدم صلة اصحاب الشجرة هذه باصحاب الشجرة الاخرى التي لها نفس التركيبة

المرتبة الثانية التي اعتمدتها لبناء حلقات الشجرة الكبرى الخاصة بابناء سيدي علي الخليفة التي لدي والتي تبتدأ من ابنائه الثلاث المعروفين سيدي محمد وسيدي عبد الرحمان وسيدي الحاج جعلت الاسقاط الزمني على هامش الشجرة الكبرى مبتدأ من فترة التي عاشر فيها سيدي علي الخليفة قرية استيتن بداية من القرن التاسع الهجري يعني الخامس عشر الميلادي مما يعطي الشجرة مصداقية لدرجة اني اعرف من خلالها من عاصر من من ابناء سيدي علي الخليفة والدي اعطى المصداقية اكثر لما توصلت عليه من عدد من المشجرات التى تحصلت عليها هو احترام القاعدة الزمنية ل ثلاث حلقات في القرن وموافقة الحد المسموح به لدى علماء النسب في عدد الحلقات التي تساوي 37 حلقة الى حبيبنا محمد رسول الله صلى الله عليه وسلم

كل هذا وعناصر اخرى جاءت في بتناسق كبير مع احداث حدثت في المشرية وربطت الاحداث بتواريخها وتواريخ اخرى موازية وهي معروفة مثل تاريخ اولاد سيدي الشيخ فتطابقت مع بعضها البعض في انسجام تام مثل عندي من حضر في شراء المشرية في عهد من كانت من ابناء سيدي علي الخليفة ومن دخلها من ابنائه رضي الله عنه ومن خلال الشجرة التي كونتها عرفت من خلال الاسقاط الزمني الذي جعلته على هامش الشجرة افكارا عديدة منها التركبية الجيلية والاجتماعية للمشرية

ومن خلال ما تقدم فان كل خلل في هذه التركيبة المتحصل عليها والتي بينتها على هذه القواعد انما يخل بالواقع التاريخي والاجتماعي هذا ليس يعني توقف عملية البحث وحتى التصحيح انما لا يرمي هذا المجهود المبذول وفق هذه المعايير

اما عن سؤالك عن سيدي عبد الرحمان العكس فانه من احفاذ سيدي علي الخليفة من ابنه سيدي عبد الرحمان فان عبد الرحمان العكس هو جد لعائلة لعكاكسة ولعائلة بن علي واخذت شجرة اجدادهم من كبار العائلتين ورأيت انه ينحدر من ابنه سيدي عبيد الرحمان

وبموضوع ذي صلة فان نفس هذه الشجرة التي تنسب سيدي عبد الرحمان العكس وجدتها عند لكسالات ايضا وهو جدهم الاول الذي اجنب سيدي احمد الذي انجب سيدي يوسف الذي انجب سيدي احمد جد اكسالات الذي له قبة معروفة في المشرية ذالك العالم الجليل رحمه الله تعالى الذي له مواقف كثيرة عن شهامته ومروءته من هذه القصص الذي اعطت مصداقية لما توصلت اليه من ان عبد الرحمان العكس هو من احفاذ سيدي عبد الرحمان بن سيدي علي الخليفة هو الواقع الاجتماعي في المشرية كما في غيرها فانه توجد عادة توعد عليها معظم القبائل الشريفة وغيرها من تسمية الحفيد باسم جده والتي استمرت معهم الى اليوم الناس هذا لدرجة انك تجد الشجرة الواجدة تتكرر فيه الاسماء الامر الذي يكون سببا في بتر كثير من الحلقات اعتقادا انه خطأ ما حدث في النقل بيد ان الامر ليس كذالك

ام السلسلة التي قلت انه اتي منها سيدي عبد الرحمان العكس ففيها هذا التكرار كذالك وهي سيدي محمد بن سيدي احمد بن سيدي محمد بن سيدي علي الخليفة واضيف ل كان سيدي احمد بن يوسف له قصة ليس المقام لسردها الخلاصة والشاهد انه عند مناجاته لله في ظلم مسه قال (متوسلا) بجده حيث قال والكلام منقول بتواتر كبير قال === نطلب من جدي بن عبد الرحمان يسلط عليهم ماء الطوفان ==== والجد المقصود هنا هو عبد الرحمان العكس حيث قال بن عبد الرحمان ان هو سيدي احمد بن سيدي عبد الرحمان العكس امر اخر لماذا لقب سيدي عبد الرحمان بالعكس فان ما توصلت اليه انه اضيف الي اسمه العكس للتفريق بينه وبين جده سيدي عبد الرحمان كما هو الشأن مع الشجرات الاشراف الاخرين الذين اضاف اليهم الفاب لتفريق بينهم وبين اجدادهم

اما عن قولك بان سيدي احمد بن يوسف بينه وبين سيدي علي الخليفة سبعة اسماء ان كنت تقصد سبع حلقات فانك اضفت حلقتين في سلسلة سيدي احمد بن يوسف الى جده سيدي علي الخليفة وبالتالي اذا وافقنا هذا الطرح افانك تضع سيدي علي الخليفة من ايناء القرن الثامن الهجري الامر الذي لا ينطبق و تاريخ حلوله بستيتن هذا اولا وثانيا ويخل بالاسقاط الزمني الذي فرقه هذا الطرح في التركيبة الفرعية ل كلا من الجد الفرعي للطواهير والجد الفرعي لاولاد محمد مول الخلوة جد الكسالات الذين عاشوا في زمن واحد وهده الفترة والحقبة التي تشكلت فيها الفروع الثلاث التي يتكون منها ابناء سيدي علي الخليفة بالبيض وسيأتي التوضيح اكثر تفصيلا لاحقا ان شاء الله تعالى

هذا باختصار شديد ردا عن هذه التساؤلات سيد غمام

اما عن مشاركة احفاذ سيدي علي الخليفة في المسارات التاريخية للثورة فهذا موضوع بحث شامل لا تكفي هذه الصفحات لسرد وقائعه وسيتاح المجال لاحقا ان شا ء الله تعالى هذا وعد مني لك سيد غمام

[wafaachal]

[غمام5]

بارك الله فيك أخي لعرج على هذه المعلومات المفيدة جدا وعلى هذه الاستفاضة في تقديم شروح دقيقة خاصة بأنساب أجدادنا بالمشرية الصغرى بالبيض. فوالله اننا اشتقنا لتدخلاتك المفيدة في اطار البحث والتدقيق في مشجرات أولاد سيدي علي بن يحي ولتدخلات أخينا الشريف 2009 الذي نحييه بهذه المناسبة. ولكن اسمح لي أخي لعرج في تقديم بعض الملاحظات التي بدت لي من خلال الاطلاع على تدخلكم السالف الذكر، وأكتفي هنا بملاحظتين رأيتهما بالأهمية بمكان، وهما:
- فأما أولهما فتخص اعتبار ثلاث حلقات في كل قرن ولعمر الحق انها قاعدة أتفق معك فيها، فهي قاعدة اعتمدها علماء من طينة ابن خلدون، وبتطبيق تلك النظرية القاعدة على شجرتنا فاننا نجد ما يلي: 3 حلقات ء 14 قرنا = 42 حلقة، وباضافة 34 سنة من القرن الخامس عشر الى سن الامام علي بن أبي طالب -رضي الله عنه - يوم الهجرة وهو 23 سنة يكون الحاصل هو 57 سنة أي حوالي حلقتين اثنتين، ثم نضيف هاته الحلقتين الى 42 حلقة نحصل على 44 حلقة من يوم الناس هذا الى زمن الامام علي رضي الله عنه. وبذلك، وفي رأيي الخاص، فان عدد حلقات المشجر الصحيح يتراوح بين 41 و44 حلقة والله أعلم.
- أما ثانيهما، فتخص سيدي أحمد بن يوسف الذي لا زلت أراه حفيدا لسيدي محمد بن سيدي علي الخليفة وهو (سيدي أحمد بن يوسف) جد لسيدي عبد الرحمن العكس الذي هو بدوره جد لسيدي أحمد كسال ، وليس كما أوردته سيادتكم، والله أعلم.. أقول هذا وأنا أطلب منك أخي لعرج، و حتى تلقي المزيد من الضوء على هذه المعلومة التي قد أكون مخطئا فيها ربما نتيجة وهم أو خلط وقع من المصدر، وبارك الله فيكم.

[خالدي لعرج]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

اخي غمام شكرا على ما تفضلت بذكره وما ادليت به فتحية لك من اخي كريم وابن اخ كريم

اما بعد لقد اصبح لا يهمني امر سوى التوصل الى التركيبة الصحيحة خاصة اذا ما تعلق الامر باجدادنا الكرام وانا ارى ان اقل ما هو واجب علينا فعله اتجاهم رضي الله عنهم هو رفع كل لبس احاط بتاريخهم وتاريخ احفادهم واخراج تراثهم الذي تركوه لنا الذي هو وفق ما جاء به كتاب الله وسنة رسوله ورفع كل غبش على حد تعبير الشهيد سيد قطب طال فهم واجداده الاسبقون عاشوا وماتوا على منهاج اهل السنة المطهرة والجماعة المسلمين الدين ماحادوا عنها ولا تشيعوا اللهم الحقنا بهم غير فاتنيين ولا مفتونين امين

انا لا يهمني اخي غمام ان كان الحق عندي او عندك فما توصلت اليه صحيح في نظري يحتمل الخطأ وما قلته خطأ في نظري يتحمل الصواب وبهذا المنطلق انا اتكلم معك المهم ان يكون ما تم التوصل اليه عندي او عندك ترتبط بدعائم تثبت صحة ما ذهبنا اليه

اولا فيما يتعلق بالحلقات النسبية التي ذكرت فانها تبقى افتراضات ينقصها الدليل وارى ولاشك انك تملك هذا الدليل او المصدر حتى تدعم به هذا الاتجاه والا فما فائدة قول بلا دليل

ثانيا نحن نتفق ان سيدي احمد بن يوسف وسيدي احمد كسال وسيدي عبد الرحمان العكس ينتمون الى خط نسبي واحد وهذا بناءا عن ما جاء فيما ذكرت سلفا وذالك بغظ النظر عن موقع كل واحد منهم ضمن هذا الخط النسبي فالاختلاف اذا في مكان كلا منهم في هذه السلسلة المباركة اذا ما قدرنا صحة الفرضية التي ذهبت اليها من ان سيدي احمد بن يوسف جد لسيدي عبد الرحمان الذي هو بدوره جد لسيدي احمد اكسال اذا فهمت منك ذالك فانك تضع سيدي احمد بن يوسف جدا لسيدي عبد الرحمان العكس وسيدي عبد الرحمان العكس جدا لسيدي احمد اكسال الذي يشير كذالك حسب كلامك ان سيدي احمد بن يوسف عاصر الفترة الذي عش فيها كلا من سيدي محمد مول الخلوة وسيدي محمد بن احمد ردا على ذاك فكما تقدم وذكرت سابقا وحسب المسار التاريخي لابناء سيدي علي الخليفة بداية من خروجهم ( طردهم ) من استيتن وحادثة شراء المشرية فالمعلومات التي تتطرق الى هذه المرحلة التاريخية والمستقاة من كبار هذه السلالة الكريمة خارج وداخل المشرية تقول ان الاوائل من دخلها واخص كبار القوم هم سيدي محمد مول الخلوة الذي له ضريح وقبة في المشرية في المقبرة القديمة وهو الجد الفرعي لأولاد سيدي الحاج بن سيدي علي الخليفة والشخصية الثانية هي سيد محمد بن احمد وله ضريح وقبة في المشرية وهو الجد الفرعي لأولاد سيدي محمد بن سيدي علي الخليفة الذين سموا بعد ذالك بالطواهير نسبة الى جدهم سيدي الطاهر والشخصية الثالثة هو سيدي عبد الرحمان العكس الذي لا يعرف قبره الى حد اللحظة ( وهذا له اسبابه التاريخية والدينية في اعتقادي ) وهو الذي انجب سيدي احمد اكسال الذي هو جد لسيدي احمد بن يوسف وسيدي عبد الرحمان العكس هو الجد الفرعي لأولاد سيدي عبد الرحمان بن سيدي علي الخليفة حيث لا يعرف لاضرحتهم اثر الا سيدي احمد بن يوسف الذي هو مدفون بقبة في المقبرة الحديثة وليس القديمة لان لذالك دلالات تاريخية سوف تأتي على ذكرها فيما يلي من حديث وهو قرب ضريح سيدي الحاح الحفيظ وبن عمه سيدي الحاج البشير اعني سيدي احمد بن يوسف الشاهد هنا ان الخط التاريخي الموازي ان شاءنا ان نقول او الفترة الزمنية تظهر الشخصيات السابقة الذكر التي عاشت في نفس الحقبة التاريخية معا وهي التي شهدت شراء المشرية وهو سيدي عبد الرحمان العكس وسيدي محمد مول والخلوة وسيدي محمد بن احمد وهذا ما تدلل عليه المصادر التاريخية التي تدور حولها اجماع كبير في المشرية خارجها اما ما تبينه وتثبته الحقائق الميدانية على ارض الواقع فان المقبرة القديمة التي تحوي رفات سيدي محمد مول الخلوة وسيدي محمد بن احمد والمقبرة الحديثة التى تضم رفات سيدي احمد بن يوسف توضح ذالك الفارق الزمني الذي يفصل بين الفترة التي عاصرها كلا من سيدي احمد بن يوسف وسيدي محمد مول الخلوة وسيدي محمد بن احمد

دلالة اخرى تعزز هذا الاتجاه ما تتداوله اوساط هذه السلالة الكريمة والذي نقلته بامانة مفاده ان سيدي احمد بن يوسف لما حان اجله اجتمع حوله القوم واشارواعليه بوضع قبة بضريحه فا نكر عليهم ذالك وقال لا يساوا بيني وبين اسيادي وذالك تبجيلا واحترما لقدرهم وسبقهم له وحتى انه لما حان اجل سيدي حاج الحفيظ قال لهم ادفنوني قرب سيدي احمد بن يوسف الذي احترم اهله وقدر منزلة ابناء عمه اذا لا توجد صلة زمنية بين سيدي احمد بن يوسف وسيدي محمد مول الخلوة وسيدي محمد بن احمد الامرالذي يجعله من ابناء القرن الذي اتي بعدهم

وكذالك ما جاء في الاتجاه نفسه القصة التي يوردها ابناء هذه السلالة في شأن سيدي احمد بن يوسف لما كان مستقرا في موطن جنوب المشرية في منطقة تسمى ب الساقية وحدث ان تعرض لظلم كبير من طرف جيرانه بالمنطقة بهدف طرده من هذا المكان فالتجأ الى الله بالدعاء عليهم وفي القصة ما نسند به مقالنا من ان سيدي عبد الرحمان العكس هو والد جد سيدي احمد بن يوسف والقصة كاملة سوف يـأتي مقام ذكرها كاملة ان شاء الله تعالى يقول وهنا الشاهد ( نطلب من جدي بن عبد الرحمان يسلط عليهم ماء الطوفان ) هنا كان( توسله) بجده فقال بن عبد الرحمان وهو سيدي عبد الرحمان العكس والد جده سيدى احمد كسال وهذا جاء متناسقا مع الشجرة الذي بين ايدينا

وسوف يتبع حديثي عن الحلقات وعددها في السلسلة النسبية وكذا اتنماء سيدي احمد بن يوسف الى سيدي محمد بن سيدي علي الخليفة ان شاء الله تعالى شكرا

[خالدي لعرج]

تحية خاصة الى wafaa chal جزالكم الله خير الجزاء واحبكم الله ورعاكم

[خالدي لعرج]

تكملة لما سبق ولتوضيح نقطة هامة عن الشجرة محل البحث وإضافة الى الدعائم التي استندت عليها توجد دعامة اخرى منحت مصداقية اكبر لعملي هذا وذالك من خلال الاستفادة من مصادرمتعددة اخذت منها هذه الشجرة او جزء منها اوتلك التي اخذت منها باقي مكونات وحلقات الشجرة ولو شرحت لك عن كيف تم بناء حلقاتها لعلمت ان الامر كلفني جهدا ووقت كبيرين والذي بدأت مرحلته بعملية الجمع شتات كل ما صادفني من هذه المعلومات شفهية كانت او موثقة وهذه العملية استغرقت مني وقت كبير بحيث جمعت كل ما هي معلومة مهم كانت حيث تكون لدي رصيد كبير وتم تقوية كل معلومة منها عبر تعددها وتكرارها من مصادر متفرقة ومنها استطعت ان الم شتات هذه الشجرة فمنها ما هو كامل نسبيا ومنها ما هو ناقص ومنها ما تعلق بموضوع الشجرة من بعض النصوص التاريخية انتقيت منها فوائد جمة بالرغم مما خرج منها عن السياق الواقعي للحادثة التي غصت بها كثير من الوقائع التاريخية التي ارتبطت بابناء سيدي علي الخليفة ثم انتقلت الى مرحلة التنقيح الذي راجعت فيه كل هذه المعلومات من عبر قراءتها على ضوء تاريخ المنطقة وتم توظيف بعض الادوات من علوم اخرى اعطت بعض من المنطق التاريخي للمعلومة او الحادثة التاريخية وضعت بعدها شريط زمني بدأته من حلول سيدي علي الخليفة للمنطقة عبر اللجوء لعملية استقراء السياق العام لمجريات الاحداث والوقائع المحيطة واسقاط هذه الاحداث على الواقعة محل البحث واستخلاص العناصر المشتركة التى اعتمدها اخيرا

يتبع ان شاء الله تعالى

[خالدي لعرج]

السلام عليكم

اما عن موضوع سيدي احمد بن يوسف الذي ترى انه يرجع في نسبه الى سيدي محمد بن سيدي علي الخليفة فهناك امران اولهما مراعاة لحديث النبي صلى الله عليه وسلم الناس مؤتمنون على انسايهم فالمعروف لدى اهل المشرية وبالخصوص ابناء سيدي محمد بن سيدي علي الخليفة الذي يعرف جدهم ب سيدي محمد بن احمد وله ضريح بقية بالمشرية يقال لهم كذالك بالطواهر يعلمون جدا ان سيدي احمد بن يوسف احد انباء اعمامه اجدادهم ومن قبيلتهم ولكنه لا ينتسب الى سيدي محمد بن سيدي علي الخليفة والمعلوم لدى الثقافة الاجتماعية والتقاليد التي ترتبط بالواقع الديني والروحي للقبيلة ان القبب التي تبنى انما هي كتكريم للجد الذي كان له شأن ومكانة في حياتهم وهذا الاحترام يكون لجد واحد فقط واذا كان من استثناء فهو ما نراه في قبة سيدي حاج الحفيظ الذي بنيت قبة بجانبه لبن عمه سيدي الحاج البشير وهذا الاستثناء له شرط ان تكون القبة اصغر من الجد الاكبر وهو ما نراه في في قبة سيدي الحاج البشير التي هي اصغر في حجمها من قبة سيدي الحاج الحفيظ وملتسقة بها اذا لا يمكن لابناء سيدي محمد بن سيدي علي الخليفة حسب هذه القاعدة الاجتماعية ان تبنى قبة اخرى اضافة الى قبة جدهم الفرعي سيدي محمد بن احمد اذا قبة سيدي احمد بن يوسف هي رمز لفرع اجتماعي اخر غير فرع سيدي محمد بن احمد وهده القبب تعبيرا عن خارطة اجتماعية اكثر من امر اخر لدى ساكني المشرية ان ذاك امر اخر اذا ما وضعنا بين ايدينا الشجرة لكل من سيدي احمد بن يوسف وسيدي محمد بن احمد نرى مايلي ان سيدي محمد بن سيدي احمد اخذ اسمه من جده محمد بن سيدي علي الخليفة لان النسب هذا الفرع هو محمد بن احمد بن محمد بن على الخليفة وهي شبه قاعدة اجتماعية اخرى تتكرر في حلقات النسب هذه الشجرة الذي احدث اشكال كبير لدى الناقلين الذي تصرفوا بنزع وبتر كثير من الحلقات ضانيين ان خطأ في تكرار وقع والامر ليس كذالك الشأن كذالك مع الشجرة الفرعية لابناء سيدي عبد الرحمان بن سيدي علي الخليفة الذي تكرر فيها اسم عبد الرحمان من الجد الى الحفيد وهذه دلالة تثبت ما اتجهنا اليه من ان شجرة الفرعية لسيدي محمد غير الشجرة الفرعية لسيدى احمد بن يوسف الذي يتنسب الى جده سيدي عبد الرحمان وهو ما وضحناه في الحادثة دعائه المشهور (وتوسله) ب جده عبد الرحمان

السلام عليكم يتبع ان شاء الله تعالى

[غمام5]

بارك الله فيك أخي وابن عمي لعرج على هذه المجهودات وعلى هذه الشروح المستفيضة في سبيل اجلاء الكثير من الضبابية عن شجرة سيدي علي الخليفة بن سيدي علي بن يحي والتي أرى أنها لم تأخذ حقها بعد في البحث والتحقيق وتمحيص الرواية الشفوية. وفي هذا الاطار، فمساهمتي المقتضبة جدا تكون اضافة نوعية لمجهودكم الكبير، حيث لم تسنح لي الفرصة لدخول المنتدى وذلك راجع لمشاغل خاصة، فسامحني على هذا التأخر في التجاوب مع مساهماتك التي أشاطرك الرأي في معظم ما جئت به، غير أن الشيء الذي فاتك هو أن سيدي محمد بن أحمد هو ابن سيدي أحمد بن يوسف، فهو سيدي محمد بن سيدي أحمد بن يوسف. هذا بايجاز شديد واختصار مفيد، ولنا لقاء ان شاء الله. تحياتي.

[خالدي لعرج]

السلام عليكم

نعلم جيدا ان علم النسب عموما اخذ شوطا كبيرا بل وصل حد وضع التركيبة الجينية لكل قبلية التى يعرف عبرها الدخلاء على هذه القبيلة بالنظر الى العناصرالجينية الدخيلة على التركيبة الاجتماعية لها وبالتالى يظهر الفرع الغريب من الفرع الاصيل على نسب قبيلة معينة وقد استفاد منه النسب الشريف كثيرا لقد وضع العلماء بعض القواعد التي تخص علم الاجتماع بداية بالعالم الاجتماع التاريخي ابن خلدون مثل وضع الحلقات الثلاث او ثلاث اجداد في القرن وهذا امر نسبي اذا انه مرتبط بعوامل ديمغرافية وسياسية ومعيشية وقد ذهب العلماء الى وضع هامش للتسامح أي وضع استثناء لهذه القاعدة وهذا دليل على نسبيتها وليس ثباتها الى حد رجحوا الامر فوضعوا هذا الهامش ليكون حلقتين في القرن وقد تتكرر هذا الاستثناء في السلسلة دون وضع ضغوط الكرونولوجية على الشجرة فانه يتغير من الحلقتين الى الثلاث وذالك حسب المتغيرات التي ذكرنها سايقا من ظروف الحروب وتعدد الزوجات والزواج المبكرالخ,,,, وللعلم فان علم الاجتماع من العلوم الانسانية وليس علوم دقيقة

وبالتالي فعدد الحلقات النسب الشريف التي تمتد على مدى 14 قرنا الى سيدنا علي كرم الله وجهه قد تكون من 36 او 37 او 38 الى 40 حلقة وهذا ما اطلعت عليه انا شخصيا في عدد الشجرات التى بين يدي وهي وهي موثقة ومصادق عليها من نقابات عديدة لم تتعدى 37 حلقة في السلسلة لدي شجرة مصادق عليها من الاشراف فيقيق من الحلقة التي تحمل اسم فؤاد ميموني الذي ولد في 1966 م الى سيدنا علي كرم الله وجهه فيها 37 حلقة وكذا اولاد نهار التي تضم 33حلقة الذي صادق عليها العالم المعروف سيدي الطيب المهاجي واكبر شجرة تضم اكبر عدد من الحلقات الذي تحصلت عليها هي لملوك المملكة المغربية التي تحتوى على 40 حلقة فالامر نسبي قد يتفاوت من بيئة لاخرى

بالنسبة لشجرة سيدي علي الخليفة بالامر معقول ومرجحا الى حد كبير ب37 حلقة واذا اردت التوسع في ذالك فعليك بكتاب خليفة عمارة ( شرفة الجنوب الغربي ) صفحة 211 و 214

السلام عليكم

[خالدي لعرج]

السلام عليك سيد غمام

في نهاية مداخلتي ارجو منك سيد غمام ان يفيدني بما لديك من شجرة سيدي علي الخليفة وما توصلت اليه من وثائق جزاك الله خيرا

[wafaachal]

شكراااااااااااااااااااااااااا

[غمام5]

وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته أخي لعرج خالدي
اني قرأت مداخلتيكم الأخيرتين وشدني فيهما محاولة اختصار عدد الأجداد أو الحلقات الى اثنتين في القرن وهو لعمري ادعاء لا يحصل حتى في وقتنا هذا الذي يعرف بتأخر سن الزواج قليلا والذي يختلف بدوره اختلافا بينا بين البدو والحضر وكذا بين العائلات المحافظة وغيرها، ناهيك عما كان عليه أجدادنا قديما والذي كان سن الزواج عندهم يتم ابتداء من سن الرابعة عشر ولا يجب أن يتأخر في غالب الأحيان عن سن العشرين. وبدراسة واقعية يمكنك القيام بها قياسا على ما هو عليه الحال في أسرتك الكريمة الشريفة، فستجد أن عدد الحلقات في القرن هو أربعة أو حتى خمسة وقد يتقلص الى ثلاثة في القليل من الأحيان. فمثلا وفيما يخص عائلتي، فبين تاريخ ميلاد جدي وميلاد ابني مدة 92 سنة (أربع حلقات)، وبين أب جدي وابني مدة 110 سنة، وقس على ذلك.
وتاريخيا أن جدنا الحسين ولد رضي الله عنه في 3 شعبان سنة 4 هـ. الموافق ل 08/01/626 م ، وولد ابنه علي زين العابدين (ض) في 5 شعبان سنة 38 هـ. وولد حفيده محمد الباقر (ض) في 3 صفر سنة 57 ه . وولد ابن حفيده جعفر الصادق (ض) في 17 ربيع الأول سنة 80 هـ. وولد حفيد حفيده اسماعيل بن جعفر الصادق سنة 100 أو 103 هـ. (5 حلقات).
أما الحسن (ض) فولد سنة 3 هـ الموافق 624 م ، وولد ابنه الحسن المثنى سنة 37 هـ الموافق 661 م . وولد عبد الله الكامل سنة 68 هـ الموافق 687 م . وولد محمد النفس الزكية بن عبد اله الكامل (رضي الله عنهم أجمعين) بين سنة 92 هـ و 100 هـ حسب اختلاف في الروايتين. (4 حلقات). والله أعلم. تحياتي.

[خالدي لعرج]

عليكم السلام

يا أخي غمام ان الامر لا يقاس الى هذه الدرجة من البساطة و من هذه الزاوية الضيقة ولا ينظر الى 14 قرنا خلت بمرآة واقعنا الحالي وما علمك بما جرى وحدث خلال اكثر من الف اربعمائة سنة مضت من الزمن وهذا ليس قليل في عمر الامم

ولا نحكم على الامر بهذا بمعايير ثابتة science exact الموضوع ليس

فما حدثت به عن نسبك الكريم وجدك الفاضل عكس ما حدث لي ولجدي القريب لقد مات الابن البكر لجدي الذي انجبه من امرأة ما لبثت ان توفيت بعد موت ابنها البالغ وما تزوج جدي بعدها الا بعد ان بلغ سن الكهولة الذي انجب ابي وللعلم فان جدي من مواليد اواخر القرن ما قبل الماضي 1895 م اذا فانا وابي من ابناء القرن العشرين و لدي ابن الذي هو من مواليد هذا القرن وما يدريك قد يتكررمثل هذا في اي قرن من القرون خلت اكثر من و مرة فبتالي تسقط الثلاثية من السلسلة الاجمالية وقد قلت لك سابقا ان مكونات شجرات بعض الانساب والتي لها مصداقية اخذتها من النقابات المتواجدة في بلادها موقعة باسماء نقبائها او من علماء اجلاء صادقوا عليها لا تتعدى 37 حلقة في التركيبة النسبية في بعضها واختلاف عدد الحلقات من شجرة لاخرى خير دليل على عدم ثبات ذالك فلتكن نظرتنا اوسع واعمق قليلا فلو اردت ان ابعث لك اخي غمام نسب الشريف لاشراف الودغيريين من ابناء فقيق الذي بلغ تعداد حلقات نسبهم الشريف 38 حلقة وكذا اولاد نهار الذي تحتوي على 33 حلقة ونسب آل الحمزاوي الحسيني الذي هو من أصحّ الأنساب الحسينية في بلاد الشام وعدد ثلاثة وثلاثون جدا بدءا من الشيخ محمود الحمزاوي مفتي دمشق المعاصر لابي الهدى اذا فنسب الحمزاوي مقبول جدا وللعلم فمحمد الحمزاوي من مواليد 1895م وسانقل لك ما جاء في كتاب كشف الغطاء ج 2 ص 356

هناك من اتخذ من عدد أفراد المسلسلة النسبية معياراً للحكم بصحة السلسلة أو خطئها ، فيقدر لكل قرن عددا خاصاً من الأفراد ثم يعين عدد القرون علي ضوئها فإن طابقت المدة الحاصلة من العدد مع الزمن الفاصل بين الجد الأعلي والمنسوب حكم بالصحة . قال ابن خلدون : " إذا كنت قد استربت فى عددهم وكانت السنون الماضية منذ أولهم محصلة لديك فعد لكل مائة من السنين ثلاثة من الآباء ، فإن نفدت علي هذا القياس مع نفود عددهم فهو صحيح ز وإن نقصت عنه بجيل فقط غلط عددهم بزيادة واحد فى عمود النسب ، وإن زاد بمثله فقط سقط واحد . وكذلك تأخذ عدد السنين من عددهم إذا كان محصلاً لديك "(1). والحق أن هذا معيار غالبى لامطلق تابع لنوع الأشخاص وأعمارهم وتناسلهم فإن القرن يمكن أن يكون ظرفاً لست حلقات من سلسلة الآباء كما يمكن أن يكون ظرفا لحلقتين ، فلو فرضنا أن الرجل تزوج بعد البلوغ مباشرة وأنجب ثم الابن أنجب بعد البلوغ وهكذا لحصلت فى كل ست عشرة سنة حلقة من النسب ، ولهذا نري فى بعض الأعمدة خمسة آباء فى القرن بينما نري فى غيرها شخصين فقط أو ثلاثة ، وعليه فلا يمكن التعويل عليه كمعيار واقعى للحكم بصحة نسبة أو خطئها . نعم إذا كان العدد فى كل قرن خارج عن ظرفيته فلا يبقي شك فى خطأ العدد، كأن ينهى أحد فى زماننا نسبه إلي على بن أبى طالب بمئة ظهر أو ينهيه بأربعة أظهر .
السلام عليكم اخي غمام فالمزيد لان الحديث معك شيق

ــــــــــــــــــــــــــــــــ

[غمام5]

السلام عليكم. يا أخ لعرج أنا أعرف جيدا نظرية الثلاثة مواليد في القرن، كما أعرف قاعدة الخمسة مواليد في القرنين أو 2.5 مولود في القرن، ولكني قلت أن قاعدة المولودين أو الحلقتين كما عبرت عنها غير معروفة ، كما أني أعطيتك مثالا من أعلى الشجرة ومن أسفلها واستدللت بأن عدد مواليد القرن الواحد في شجرة العائلة قد يكون في أحيان كثيرة أكثر من ثلاثة. واني أعرف الكثير من شجرات العائلة التي يفوق عدد الأجداد فيها الأربعين. وبارك الله فيك أخي لعرج وشكرا لك على كل مساهماتك النوعية و المفيدة.

[خالدي لعرج]

السلام عليكم

نقاط شبه كثيرة تجمع تاريخ سيدى علي الخليفة واحفاده وتاريخ سلفهم الصالح حيث ان قصة زواجه لها شبه كبير مع جده الامام االكاظم لما عرض على سيدي علي الخليفة الزواج من قبل احد اعيان استيتن فكان ان اختار من ثلاث نساء المريضة المقعدة التي شفيت باذن الله بعد ذلك كرامة من الله لسيدي علي الخليفة والذي انجنت له الصلحاء والعلماء والرواية كما جاءت عن هشام بن احمر قال ركب وركبت معه حتى انتهينا الى رجل من اهل المدينة معه رقيق فقلت له اعرض علينا فعرض علينا سبع جوار فقال لا حاجة لي فيها ثمّ قال: اعرض علينا، فقال: ما عندي إلّا جارية مريضة، فقال له: ما عليك أن تعرضها، فأبى عليه فانصرف، ثمّ أرسلني من الغد، فقال: قل له: كم كان غايتك فيها؟ فإذا قال كذا وكذا، فقل: قد أخذتها، فأتيته فقال: ما كنت أُريد أن أنقصها من كذا وكذا، فقلت: قد أخذتها. فقال: هي لك، ولكن أخبرني مَن الرجل الذي كان معك بالأمس؟ فقلت: رجل من بني هاشم، قال: من أيّ بني هاشم؟ فقلت: ما عندي أكثر من هذا فقال: أخبرك عن هذه الوصيفة، أنّي اشتريتها من أقصى المغرب، فلقيتني امرأة من أهل الكتاب، فقالت: ما هذه الوصيفة معك؟ قلت: اشتريتها لنفسي. فقالت: ما يكون ينبغي أن تكون هذه عند مثلك، إنّ هذه الجارية أن تكون عند خير أهل الأرض، فلا تلبث عنده إلّا قليلاً حتّى تلد منه غلاماً، ما يولد بشرق الأرض ولا غربها مثله، قال: فأتيته بها، فلم تلبث عنده إلّا قليلاً حتّى ولدت الرضا رضي الله عنهم جميعا

من بين نقاط الشبه بين تاريخ سيدي علي الخليفة وابنائه وتاريخ اسلافهم الكرام كالذي حدث لسيدي اسيدي علي الخليفة عندما خرج مكرها من فاس كما خرج اباه سيدي علي بن يحي كذالك منها وكما خرج أبناءه مكرهين مطرودين من استيتن اثر مقتلة كبيرة راح ضحيتها 40 من حملة القرآن الكريم والعلم الشرعي

كان شراء ارض لاولاد سيدي علي الخليفة بن سيدي علي بن يحي من طرف من كانت له السلطة الروحية آن ذالك وهو سيدي الحاج بحوص تكريما لهم وجمعا لشملهم التي سميت بارض المشرية لاولاد سيدي علي بن يحي والتي اختصرت فيما بعد ب المشرية التي تحمل هذا الاسم الى اليوم صورة طبق الاصل لما حدث لاشراف المساكن بتونس مع الاختلاف في ملابسات واسباب التاريخية لكل من الحالتين تلك الارض التي سلمت من طرف ملوك الحفصيين تكريما لهم كذالك وهم من الاشراف الحسينيين كتنت تسمى مساكن الاشراف واختصرت فيما بعد بالمساكن ومن اوجه الشبه تسمية الحفيد باسم الجد كانت بداتها من سيدنا علي زين العابدين بن سيدنا الحسين بن سيدنا علي كرم الله وجهه ويتكرر هذا في حلقات السلسلة الموجودة في السلالة الكريمة للحسينيين بالمغرب العربي حيث نجد اسماء تتكرر في خط نسبي واحد مرات عدة حيث كان اللجوء الى الكنية واللقب مثل سيدي علي الخليفة بن سيدي علي بن يحي و سيدي محمد مول الخلوة مثل عبد الرحمان العكس مثل احمد اكسال الشأن نفسه مع اسلافهم الاسبقون رضي الله عنهم سيدنا علي زين العابدين مثل سيدنا محمد الباقر و سيدنا جعفر الصادق وسيدنا موسى الكاظم

السلام عليكم ورحمة الله