أقـوال السّلف في صِفَة المَعيّة ..

[متبع السلف]

كيف وعقيدتكم كلها تشبيه للخالق بمخلوقاته حتى وصل بكم الامر لتصور الكرسي كموضع لقدمي الله .

نحن لا نشبه الله بخلقه أبدا ونكفر من يفعله ، فلا تقولينا ما لا نعتقد ، فعقيدتنا نصرح بها دون خوف ولا مداراة، وأمر الكرسي بينا لك الأمرفيه بوضوح ، وطلبت منك أن تتركيه وتنشغلي بما ثبت في نصوص الوحيين .

[متبع السلف]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة اسماعيل 03

قال ابن السعدي في تفسيره:
( ثُمَّ اسْتَوَى إِلَى السَّمَاءِ فَسَوَّاهُنَّ سَبْعَ سَمَاوَاتٍ وَهُوَ بِكُلِّ شَيْءٍ عَلِيمٌ ) البقرة 29 .

( اسْتَوَى ) ترد في القرآن على ثلاثة معاني: فتارة لا تعدى بالحرف، فيكون معناها, الكمال والتمام, كما في قوله عن موسى: "وَلَمَّا بَلَغَ أَشُدَّهُ وَاسْتَوَى" وتارة تكون بمعنى " علا "و " ارتفع "وذلك إذا عديت بـ " على "كما في قوله تعالى: "ثُمَّ اسْتَوَى عَلَى الْعَرْشِ"," لِتَسْتَوُوا عَلَى ظُهُورِهِ" وتارة تكون بمعنى " قصد "كما إذا عديت بـ " إلى "كما في هذه الآية، أي: لما خلق تعالى الأرض, قصد إلى خلق السماوات ( فسواهن سبع سماوات ) فخلقها وأحكمها, وأتقنها, ( وهو بكل شيء عليم )

هذا هو الكلام المقصود وقلت إن شيخ الإسلام نقل الإجماع على خلاف هذا ،والإجماع حجة قطعية لا ينبغي تجاوزها ومن اجتهد فيعذر باجتهاده ، وأما غيره فعليه بما صح من دليل.
وهذا كلام شيخ الإسلام وهو من هو في العلم ونقل الإجماع :
قالفي مجموع الفتاوى ( 5-521 ) : وَمَنْ قَالَ : اسْتَوَى بِمَعْنَى عَمَدَ : ذَكَرَهُ فِي قَوْلِهِ : { ثُمَّ اسْتَوَى إلَى السَّمَاءِ وَهِيَ دُخَانٌ } لِأَنَّهُ عُدِّيَ بِحَرْفِ الْغَايَةِ كَمَا يُقَالُ : عَمَدْت إلَى كَذَا وَقَصَدْت إلَى كَذَا وَلَا يُقَالُ : عَمَدْت عَلَى كَذَا وَلَا قَصَدْت عَلَيْهِ
مَعَ أَنَّ مَا ذَكَرَ فِي تِلْكَ الْآيَةِ لَا يُعْرَفُ فِي اللُّغَةِ أَيْضًا وَلَا هُوَ قَوْلُ أَحَدٍ مِنْ مُفَسِّرِي السَّلَفِ ؛ بَلْ الْمُفَسِّرُونَ مِنْ السَّلَفِ قَوْلُهُمْ بِخِلَافِ ذَلِكَ كَمَا قَدَّمْنَاهُ عَنْ بَعْضِهِمْ .
وَإِنَّمَا هَذَا الْقَوْلُ وَأَمْثَالُهُ اُبْتُدِعَ فِي الْإِسْلَامِ لَمَّا ظَهَرَ إنْكَارُ أَفْعَالِ الرَّبِّ الَّتِي تَقُومُ بِهِ وَيَفْعَلُهَا بِقُدْرَتِهِ وَمَشِيئَتِهِ وَاخْتِيَارِهِ ؛ فَحِينَئِذٍ صَارَ يُفَسِّرُ الْقُرْآنَ مَنْ يُفَسِّرُهُ بِمَا يُنَافِي ذَلِكَ كَمَا يُفَسِّرُ سَائِرُ أَهْلِ الْبِدَعِ الْقُرْآنَ عَلَى مَا يُوَافِقُ أَقَاوِيلَهُمْ . وَأَمَّا أَنْ يُنْقَلَ هَذَا التَّفْسِيرُ عَنْ أَحَدٍ مِنْ السَّلَفِ فَلَا بَلْ أَقْوَالُ السَّلَفِ الثَّابِتَةُ عَنْهُمْ مُتَّفِقَةٌ فِي هَذَا الْبَابِ ؛ لَا يُعْرَفُ لَهُمْ فِيهِ قَوْلَانِ ؛ كَمَا قَدْ يَخْتَلِفُونَ أَحْيَانًا فِي بَعْضِ الْآيَاتِ . ا.هـــ كلامه رحمة الله عليه

[متبع السلف]

وقالت الأخت هداها الله:

00واعلم باني لا اجسم الله في افكاري ولا اشبهه باي من مخلوقاته فنحن بالنسبة لنا كان الله ولم يكن شيء غيره وهو الان على ماكان قبل خلقه الخلق فلا صورة في تفكيرنا عن الله لان دلك كفر وسبب عدم اقتناعي هو ان هناك تناقضات كثيرة لاتفسير لها فكيف لعقل سليم ان يعتقد بان الخالق يدخل في مخلوق وينزل ويصعد فيه؟؟؟؟

ومن قال لك إن الخالق يدخل المخلوق ؟ سبق أن نفينا هذا لك مرات لكن تلصقيه بنا كل مرة، يا أختي ربنا أعظم من مخلوقاته ولا يحويه مخلوق أبدا ولا يقول بغير هذا مسلم يعرف قدر ربه، بل الذي نثبته لله نزولا يليق بجلاله ، ولا نقول إنه كنزول المخلوق بحيث لو نزل يدخل في المخلوق ، فالسموات كلها كحلقة في فلاة بالنسبة للعرش فهي لا شيء أمام عظمة الله ، فكيف نقول أنها تحويه؟


يتبع....

[تصفية وتربية]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة متبع السلف

معذرة على التأخر في الرد لبعض الأشغال لكن من باب الفائدة ننشرها ولو تم حظر الأخت كلمات مبعثرة _ ردهاالله للحق_

بارك الله في الأخ: مُتّبع السّلف
حقيقة لم أنتبه أن الأخت تمّ حظرها إلاّ من بعد رؤية رد الأخ
أتمنى من الإخوة في الإشراف أن يُعيدوا النّظر في هذا القرار، لأننا نُريد إتمام النّقاش مع الأخت عسى أن يهديها الله إلى العقيدة السّليمة، فالأخت اقتربت أكثر من مرّة من معرفة الحق لولا تشويش بعض المُشوّشين.
وحقيقة الأخت لم نرَ مِنها سوءً.

[متبع السلف]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة تصفية وتربية

بارك الله في الأخ: مُتّبع السّلف
حقيقة لم أنتبه أن الأخت تمّ حظرها إلاّ من بعد رؤية رد الأخ
أتمنى من الإخوة في الإشراف أن يُعيدوا النّظر في هذا القرار، لأننا نُريد إتمام النّقاش مع الأخت عسى أن يهديها الله إلى العقيدة السّليمة، فالأخت اقتربت أكثر من مرّة لمعرفة الحق ولولا تشويش بعض المُشوّشين.
وحقيقة الأخت لم نرَ مِنها سوءً.

أضم صوتي لصوتك في هذا الأمر
الأولى بالحظر هو رمضان المريض فهومعاند ، أما ألأخت فباحثة عن الحق لكن الشبه تمنعها من ذلك فتحتاج لكشف الشبه ، فالحظر لايهديها للحق خاصة وإن ردودها مؤدبة، وتظهر عليها الحيرة بخلاف بعض المرضى المعانين .

ويمكن منع باقي الأعضاء من الرد هنا حتى لا يلبس عليها .

[متبع السلف]

واعلم باني لا اجسم الله في افكاري ولا اشبهه باي من مخلوقاته فنحن بالنسبة لنا كان الله ولم يكن شيء غيره وهو الان على ماكان قبل خلقه الخلق فلا صورة في تفكيرنا عن الله لان دلك كفر وسبب عدم اقتناعي هو ان هناك تناقضات كثيرة لاتفسير لها فكيف لعقل سليم ان يعتقد بان الخالق يدخل في مخلوق وينزل ويصعد فيه؟؟؟؟

ومن قال لك إن الخالق يدخل المخلوق ؟ سبق أن نفينا هذا لك مرات لكن تلصقيه بنا كل مرة، يا أختي ربنا أعظم من مخلوقاته ولا يحويه مخلوق أبدا ولا يقول بعير هذا مسلم يعرف قدر ربه، بل الذي نثبته لله نولا يليق بجلاله ، ولا نقول إن كنزول المخلوق بحيث لو نزل يدخل في المخلوق ، فالسموات كلها كحلقة في فلاة بالنسبة للعرش فهي لاشيء أمام عظمة الله ، فكيف نقول أنها تحويه؟

[متبع السلف]

وكيف تطلب مني ان لا افسر العلو كعلو المخلوقات وانتم تفسرونه كدلك؟؟؟ العلو هو نفسه اي فوق السمااااء وعلماءكم انفسهم قالوا بان الله عال بداته ؟؟؟

نحن لم نفسره بذلك يا أختي فلا ترمينا بما نحن منه برآء فعقيدتنا تسمعينها منا لا من غيرنا ممن يلبس على الناس ليمنعهم من معرفة الحق، إن لم تقولي بالعلو بالذات فكيف تقولين، أنت تقولين إن الله على ما كان عليه قبل خلق الخلق، وهو سبحانه يقول ثم استوى على العرش فمن الأحرى بالقبول؟

وسبق ذلك في كلام الأخت _ جزاها الله خيرا_

لو حصرت كلامك معنا في العلو كنا نصل معك لنتيجة إن شاء الله، لكن تشعيب الموضوع لا يفيدك في شيء.

سنتعرض لاحقا للعلو الذاتي ليظهر الصواب من الخطأ .

[متبع السلف]

ان عقيدتنا كلها اساسها ليس كمثله شيء ولا تضربوا لله الامثال وهدا لايتناقض مع اي اية في القران الكريم ونعتبره كدليل على ان الله بلا مكان لانه اصلا كان بلا مكان

بارك الله فيك أختي سألتك سابقا ولم تجيبي بوضوح : هل ورد نفي المكان عن الله في نص من النصوص فنتبعه ؟ أم هو اجتهاد بشري يقبل الأخذ والرد؟

كان الله ولم يكن شيء غيره وهو الان على ماكان .

سبق الجواب عن هذا الكلام وما يتعلق بعبارة وهو على ما كان في كلام الأخت فلا داعي للتكرار.فقط نطلب منك جوابا على سؤالها .

[متبع السلف]

...وتفسير الاستواء هو بمعنى الاستيلاء والقهر لانه خلق العرش تعظيما لقدرته

من قال هذا عن الله وأنت كنت تقولين لا أعتقد إلا ما في الوحيين؟ فهل لك على هذا دليل؟ فإن قلت نعم فهاته ؟ وإن قلت لا لكن اجتهاد فلنا عدة أجوبة عليه وأهمها كيف تردين كلام صحابي وتقبلين من دونه بمراتب؟

المعروف عن السلف تفسير الآستواء بالعلو كما في البخاري.

[متبع السلف]

وليس مكانا لداته وهدا لايتعارض مع اية ليس كمثله شيء...اما الاعتقاد بان الله في السماء فهو يخالف اية ليس كمثله شيء لانه بدلك يصبح يشبه الاجسام اللطيفة التي لاتلمس كالشمس والقمر والنجوم

والنور والظلام والهواء

قلتِ سابقا في نشاركة أخرى: إن الجسم ما له ارتفاع ووو فهل ينطبق تعريف الجسم على هذه الأشياء؟
لا تنقضي تعريفك للجسم .
لعلمك فالذين نفوا عن الله الجسمية وضعوا قاعدة وهي أن الأجسام متشابهة ، وهذا ما قرره الرازي في تفسير آية ( ليس كمثله شيء)، وأطال النفس في ذلك دون جدوى .وأتى بما ترفضه كل العقول السليمة.
فهل تعتقدين أنت تماثل الأجسام كما يقول الرازي؟
ونعود لنفس السؤال أين جاء نفي الجسم عن الله ومن أول من قاله؟ أفتردين قول الصحابي وتثبتين راي غيره ؟ أليس هذا من التناقض؟
أتمنى أن تفكري جيدا قبل الجواب ، وأسأل الله أن يبصرك بالحق.

[متبع السلف]

والله تعالى لايشبه احد من مخلوقاته

هذا كلام صحيح فيستحيل على الخالق مشابهة المخلوق من كل وجه ، وانتبهي أن الآية فيها نفي المماثلة وأنت نفيت المشابهة ولابد من التقيد بالنص فقط كما قلت سابقا؟

[متبع السلف]

فلو فسرنا الاستواء على انه الجلوس ففيه تشبيه للمخلوقات التي تجلس وتحتاج للجلوس

خذي عقيدتك من مصادر منضبطة ولا تسمعي لكل ناعق فمازال في قلبك الخير ما دمت تبحثين عن الحق، أشهر تفاسير الاستواء هو العلو وهو الثابت عن التابعين وهو في صحيح البخاري وغيره عن أبي العالية، والجلوس استعمله بعض السلف اضطرارا لرد كلام الجهمية، وفي حال المناظرة يقرر ما لايقرر في الحالات العادية، لهذا فالتفسير المعتمد والصحيح هو العلو والباقي يحتاج لدليل يثبته وإن قال به بعض السلف.ولم أعرف في حد علمي من فسر الاستواء بالجلوس لكن استعملوا عبارة الاستقرار والصعود والارتفاع .وهي متقاربة المعاني.
وما يفعله الله من استواء أو نزول فليس لحاجته إليه بل هو أجل وأرفع من أن يحتاج لشيء من مخلوقاته مهما عظم بل كل المخلوقات لا تستغني عنه طرفة عين، ومن قال بأن الله محتاج فقد كفر.

[متبع السلف]

ولو قلنا ان الله على العرش بداته فهدا تشبيه بالاجسام والله منزه عن كل صفات البشر وليس كمثله شيء وهو السميع البصير

ما وجه مشابهة الأجسام في العلو؟ فهل قولنا الشمس فوق الأرض مثل قولنا مثل علو الخشبة على سطح الماء؟

كوننا ننزه الله عن صفات البشر لا يعني ذلك أن ننفي ما اثبته لنفسه بدعوى الجسم، ولا ملازمة بين قولنا إن الله عال على خلقه بذاته وبين الجسمية أبدا إلا في عقل الرازي ومن اتبعه على رأيه، فلم يعرف السلف أمر الجسم في القرون الفاضلة لا نفيا ولا إثباتا ، فكيف يسهل عليك مخالفتهم في مثل هذا ؟

فنحن نقول إن الله على عرشه بذاته ولا نعتقد ولا يخطر ببالنا أنه جسم بل صفاته تناسب ذاته العلية ، وصفات المخلوقات تناسب ذواتهم، والقياس يليق عند اتفاق مقدمته وهي هنا لا تستقيم فبطل القياس.

[متبع السلف]

فهو يسمعنا بلا كيف ويرانا بلا كيف اي بلا ادن ولا عين لان دلك من صفات البشر

وأيضا من صفات الحيوانات التي خالف الله بين صفاتها، فليست عيون البشر متشابهة تماما، وعيون الحيوانات مختلفة عن البشر ومختلفة فيما بينها ولكل حيوان ما يناسبه وهكذا في السمع ، فاحفظي هذا جيدا.
إثباتك صفة السمع ألا يقتضي الجسمية والتشبيه ؟
فلا يعقل متصف بصفة السمع إلا وهو جسم ؟ أليس هذا هو قولكم؟
فلم عدلتم عنه هنا؟

[متبع السلف]

فلو سلمنا ان الله يسمعنا بادن لا كأدن البشر فهدا تشبيه والله ليس كمثله شيء

وليس بحاجة الى شيء ليسمع به

من قال إن الله يسمع بأذن فنحن نثبت لله سمعا لا كسمع المخلوقين ، ولا تنجاوز النص في النفي ولا في الإثبات ،ومالم يرد نفيه ولا إثباته فلا ننفيه ولا نثبته بعقولنا.

وليس من شرط السماع أن يكون بالأذن ، وهذا جاءك من قياسك الخالق على المخلوق ، إلا ما قلت هذا، فنحن نقول إن الله يسمع بسمع كما ورد عن أمنا عائشة رضي اله تعالى عنها لما قالت(الحمد لله الذي وسع سمعه الأصوات كلها؛ إن خولة جاءت تشتكي زوجها إلى رسول الله فيخفي علي أحيانا بعض ماتقول فأنزل الله تعالى:قد سمع الله قول التي تجادلك في زوجها وتشتكي إلى الله).

أما العين فهي ثابتة لله بنصوص كثيرة ويكفيك أن تقراي المصحف فتجدين ذلك، ولا داعي للإطالة بشرد الأدلة على ذلك.