اشراف تلمسان

[ابو احسان]

بارك الله فيك اخي brahim26
راسلتك البارحة اخي قبل ان تكتب ردك لا اعلم هل وصلتك رسالتي ام لا؟
ارجو التحقق من ذلك

جيد. من هو هذا ابراهيم الذي ذكرته في مشاركتك و الذي كنت تخاطبه؟ ؟ام انك انت اسمك ابراهيم؟

اليس brahim26 هو ابراهيم اخي
بارك الله فيك

[brahim26]

سلام الله عليكم
يا ابن اولاد سيدي ساعد
جزاك الله على الرسالة و لكن لم يصلني شئ لانني مازلت لا استطيع قراءة الرسائل على هذا البريد . عاود ارسالها على بريدي الياهو الذي قدمته من قبل . مشكور اخي الكريم. - البريد الإلكتروني حذف من قبل الإدارة (غير مسموح بكتابة البريد) -

[ابو احسان]

راسل الاخوة في الادارة اخي لتتمكن من تصفح صندوق بريدك
على كل حال راسلتك على الماسنجر

[محمد البوخاري]

مهلا الاخ ابو احسان والاخ ابراهيم
عين بسام وثلك المنطقة سميت باسم بلاد حمزة قبل حلول اسلافكم بها وحمزة ه\ا هو علوي من بني سليمان شقيق ادريس وه\ا ما اثبته لو اراد الاخوة بل اثبته كتب التاريخ ووقائع الدهور
ثم حمزة جد الشيخ بن ساعد فهو مدفون في يبدر شرق تلمسان والخريطة موجودة للتصفح
الكلمة الفصل التي اقولها ان جماعة بن ساعد واهليهم هم تلمسانيون بالاصل ونسبهم الى حمزة هو غير حمزة الارض انما هو جدهم حمزة بن عبد الله بن الحسن الى باقس النسب والمهاجر منهم هو ابراهيم او على بن الحسن ولنا بحث طويل نشرناه في منتدى الانساب وتركنا كل شيئ بعدما تطور جدل عقيم بين بعض الاخوة فتركنا كل شيئ درءا لاي فتنة قد تنشا
اما مغراوة فهي في الاصل قبيلة بربرية من حيث الاسم جدهم مغراو بن يصليتن وجودهم الاصلي كان ما بين شلف وتلمسان
لكن من طبيعة الناس ان ينسبوا الى الاماكن ل\لك تجد الكثير من الاشراف يسمون اشراف مغراوة مثل ما \كر الاخ ابراهيم لكن من اشراف تلمسان من يسمون مغراوة ربما انتم منهم او انتم من اشراف منطقة شلف ربما كان الموضوع يتطلب اكثر من هكذا تعميم يجب التدقيق في القاء الاسماء ووصف الاماكن والقبائل
مرحبا بكم على المنتدى وبالاسئلة والمشاركات تثرون الموضوع

[إسماعيل]

بسم الله الرحمن الرحيم

اللهم صل على محمد وعلى آله وصحبه أجمعين

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

أود عبر مروري على هذا المنتدى الوحيد في جوهره و المتميز في المتواجدون فيه أن أضيف معلومة ربما لا يعلم بها أهل الإختصاص و هو تفرع ألقاب العائلة الحمزاوية السبعة المنتسبة للقبيلة الرابعة لبنو عيسى الذين سكنوا اشكوال وقبر جدهم حمزة بن علي في بيدر مع اخويه شعيب بن على ومحمد بن على وهو حمزة بن على بن محمد بن محمد بن يحيى بن ابراهيم بن عيسى بن ادريس بن محمد بن سليمان بن عبد الله الكامل بن الحسن المثنى بن الحسن السبط بن علي بن أبي طالب و فاطمة الزهراء الطاهرة بنت سيد الوجود و نور الشهود و مظهر الذات و مجلي الصفات محمد عليه أفضل الصلوات و أزكى التسليم من رب العالمين.

أما ألقاب العائلة الحمزاوية السبعة حسبما علمته من والدي الذي سمعه من أحد الأفاضل الحمزاويين بمصر القاهرة فهي كالتالي:

بن حمزة, حمزة, حمزاوي, حمزة الشريف, حمزة الرقيق, بن ددّوش, قايد سليمان.

و لا يفوتني أن أجدد امتناني و اعترافي بمساعدة سيدي الكريم محمد البخاري لي و تصحيحه لنسبي في منتدى الأشراف و بما أنني وجدته في هذه البقعة المباركة فقد عزمنا الإستقرار بها و الإستئناس بأهلها و إلى مصافحة أخرى و السلام عليكم.

[ALI2380]

Salut mes chers amis , j'ai notre chajara qui appartient à sidi Abdeljalil el tayar ,mais j'aimerai bien savoir ses fils et surtout sidi mansour , parceque il existe deux noms mansour dans cette chajara ,et j'aimerai bien avoir d'autre information sur sidi mansour ,et je demande de Mr EL BOUKHARI de me contacter , pour m'informer de la chajara qu'il a , parceque je suis entrain de préparer un DOC sur ce domaine et merci d'avance: - البريد الإلكتروني حذف من قبل الإدارة (غير مسموح بكتابة البريد) -

[ابو احسان]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد البوخاري

ثم حمزة جد الشيخ بن ساعد فهو مدفون في يبدر شرق تلمسان والخريطة موجودة للتصفح الكلمة الفصل التي اقولها ان جماعة بن ساعد واهليهم هم تلمسانيون بالاصل ونسبهم الى حمزة هو غير حمزة الارض انما هو جدهم حمزة بن عبد الله بن الحسن

اخي محمد البخاري من تقصد بحمزة بن عبد الله بن الحسن؟ المتواتر لدينا هو حمزة بن اسماعيل بن صالح ام هو استكمال للتحقيق الذي بدءناه انفا

ربما اخي هذه المعلومة قد تفيدك ... كتب على شاهد القبر تاريخ وفاة سيدي محمد بن ساعد عام 995 هجري موافق 1587 م و معه ايضا ابو زوجته الفقيه عبد القادر بن رحمون المتوفي سنة 965 هجري /1558م

كما ان الاخ ابراهيم يملك معلومات لا بأس بها فجدته رحمها الله من اولاد ساعد وكانت تحفظ الكثير عن الماضي

والايام القادمة ان شاء الله سنلتقي وتكون دفعة جديدة للبحث والتقصي

بارك الله فيك وجزاك الله عنا كل خير

[ابو احسان]

هذه بعض الصور لاثراء الموضوع:

منطق جبل جعد ومنطقة اولاد ساعد


وهذه منطقة حمزة ومنطقة اولاد ساعد مشار اليها بنقطة حمراء

وهذه الصورة توضح المناطق الثلاث

[brahim26]

color=32CD32]السلام عليكم و رحمة الله و بركاته
حياك الله اخي محمد البوخاري
سلامي اليك و الى اهل الجلفة الكرماء
و شكرا على الايضاح الذي تقدمت به
فمما ذكرت عن بلاد حمزة فهو كذلك فعلا و هو غير جد اولاد ساعد المذكور. فانا ذكرت بلاد حمزة في سياق ذكري للمنطقة و التي تبعد عنا ب 13 كم و عن اولاد ساعد ب 20 كم .ففعلا حمزة الذي ذكرت هو ابن سليمان بن عبد الله اخو ادريس الذي لحق به فولاه المنطقة الشرقية و كان له خلف كثير فيما بعد و هو مؤسس مدينة البويرة التي كانت تسمى بسوق حمزة و صور الغزلان و عين بسام و غيرها و حتى مدينة بني سليمان فهي داخلة في هذا السياق و قد افاض العلامة مبارك الميلي رحمه الله في ذكر هذه الحوادث التاريخية و غيره كثير من المؤرخين رحمهم الله.فحياك الله اخي محمد.
اما فيما يخص منطقتنا مغراوة فهي غير مغراوة البربرية تماما و ذلك لعدة اسباب لعل ابرزها و جود شجرة الاصل التي تشير الى الاصل الشريف للقبيلة و التي فقدت في وقت قريب جدا و قد قراها والدي و لكنه لا يذكر اسماء الاجداد.
2) ما توارثه الخلف عن السلف باننا اشراف و ان جدنا قدم من تلمسان و امتلك المساحات الشاسعة من الاراضي و تزوج و قد كان زاهدا و عابدا ثم ترك اولاده و رجع الى تلمسان و توفي هناك و مما توارثناه كذلك رحلات كان يقوم بها اجدادنا الى تلمسان الى وقت غير بعيد .
3) العادات و التقاليد التي تميزنا عن غيرنا و هي فعلا عادات لم تاتي من فراغ و ربما اذا كانت لك زيارة ستتفاجا فعلا و انا ادعوك لزيارتنا اخي الفاضل من هذه العادات ما يلي :
)مفهوم الجماعة المقدس و عدم الخروج عن الجماعة و التحاكم اليها و خاصة في الاعياد و المناسبات حيث يقصد المتخاصمون مغراوة لفض النزاع و ما تم اصداره من حكم فسيرضى به الجميع على اعتبار ان من اغضب جماعة مغراوة فهو في خطر و عليه الالتزام حرفيا بذلك . الدعاةء دائما الى الخير و الصلح بين الناس و بناء المساجد و الاهتمام بتحفيظ القران الكريم حيث ان ابناء مغراوة هم اشهر الناس حفظا للقران في المنطقة. مسالة الحرمة و تقديسها و عدم الاعتداء على اي شئ في محيط القبيلة و الا نالك غضب الجماعة و صرت خارجا عنها. الزردة الكبيرة المشهورة و التي كما قيل لنا كانت تشد اليها الرحال من كل مكان حتي من الجزائر العاصمة و البويرة و برج بوعريريج الى قبيلة مغراوة و تحديدا الى المركب الصخري اين سكن جدنا الاول عليه رحمة الله و كانت زردة رهيبة جدا للتبرك بهذا المكان و الدعاة و يتم الذبح هناك و اعدادا الكسكس و غيره و ان كانت هذه الامور ما انزل الله بها من سلطان نسال الله الغفران الا انني اريد فقظ ان اشير الى ان هذه الامور لم تاتي من فراغ فاذا لم يعلم الناس مكانتك و انك شريف و كذا و كذا فلن يكون لك ذلك الفضل و الله المستعان و عليه التكلان و على كل حال قد توقفت هذه الزردة من وقت غير بعيد نسال الله الا تعود.4) نظرة الناس الينا على اننا من افاضل الناس و اننا مرابطين ووو و غيرها مما يجعل الكثير من الجهال غفر الله لهم عند دخول المنطقة يقولون نحن مسلمين ومكتفين يا اسيادي مغراوة. فالاشارة هنا ان هذه الامور رغم خطئها فانها لم تات من فراغ.5) مسالة الكفاءة في الزواج فهم في الغالب لا يزوجون بناتهم الا لمن كان من الاشراف وخاصة اذا كان من قبيلة اولاد ساعد فانهم يزوجونه مباشرة فانا مثلا من اقاربي الاقرباء الكثير جدا متزوجات في اولاد ساعد بين اخت و عمة و من اراد ان يتزوج منا فعليه باولاد ساعد الشرفاء لانهم ابناء العمومة كما قال لنا اجدادنا و هم اخوالى و اخوال ابناء عمي ووووووو الكثير الكثير فهناك مصاهرة غير طبيعية بين القبيلتين و انا اعتقد ان هناك دلالة واضحة على الاشتراك في النسب . و هي مسالة معروفة قديما عند العرب و مسالة الكفاءة في الزواج كذلك معروفة اليس كذلك ؟ و اكفاؤنا من منطقتنا في المرتبة الاولى هم اولاد ساعد. و الله اعلم.
و هناك الكثير من العادات و الامور المميزة جدا في هذه القبيلة نجد منها مسالة الوزيعة و التي هي تقام الى اليوم و هي ان يقوم القوم بجمع اشتراكات مالية من القبيلة و لا يسمح بالمشاركة الا لمن كان منا ثم يتم شراء كباش او معز و يتم ذبحها و يكون عرس كبير في القبيلة ثم يقومون بتوزيع اللحم على من دفع و على من لم يدفع من الفقراء و يقومون على اثر ذلك بالدعاء و الصلح بين المتخاصمين و هي عادات رائعة و جميلة فيها من الخير الكثير و الكثير جدا اسال الله الا تنقطع.و نفس العادة موجودة عند اولاد ساعد .
و كذلك من ابرز الامور هو ما تواتر عن اجدادنا اننا اشراف و ان جدنا قدم من تلمسان وووو و غيرها و هذا المفهوم في القبيلة يصل حد اليقين الجازم و القناعة التامة بانهم كذلك عند ابسط واحد منهم و الله اعلى و اعلم .مع كذلك شهادة القبلئل الاخرى بذلك.
و هنا اريد الاشارة الى الالقاب التي تمثل الابناء الاصليين لقبيلة مغراوة على اعتبار انها صارت بلدية من سنة 1985 فليس كل من هو من بلدية مغراوة هو من قبيلة مغراوة الاصلية . الالقاب هب. بوخالفة . حسناوي. مغراوي . ظريفي. اسماعيل . عبد السلام. موساوي. بن يحي. بلاش. خرباشة.[/color] .
اخي محمد ربما هذا ما يحضرني الان عن هذه القبيلة و ان كان هناك من جديد فساذكره لاحقا انشاء الله .
فلا تبخل علينا مما اتاك الله و ما نريد من هذا الا الخير و الله من وراء القصد و هو يهدي السبيل.
فان كان لك ما تجود به علينا فيما يخص هذه القبيلة فنحن في الانتظار و ان كان بامكانك ان تخصنا ببحث و تنفق علينا القليل من وقتك الغالي فانت مشكور و الشكر موصول الى الاخوة القائمين على المنتدى اهل الجلفة الشرفاء الكرماء .
نحن في انتظر ردك على الموضوع.
و هذا ابن مغراوة يحييكم و السلام عليكم و رحمة الله

[ALI2380]

je pense que Mr. EL BOUKHARI a désisté de ce poste , du fait qu'il ne prend pas nos courriers en consédération .

[ابو احسان]

non Mr Ali mais dis toi bien que ce n'est pas facile de trouver des informations comme ça du jour et nuit ...ca prends du temps et puis je viens par la présente remercie énormément mon frere mohamed el boukhari pour ces efforts

التمس لاخيك اعذار
والاخ كما ترى هو غائب بين الفينة والاخرى
نسال الله ان يوفقه ويعينه
بارك الله فيك

[محمد البوخاري]

سبق وكتبت لك ردا على عبد الجليل الطيار
ثم انظر كيف تجد لنفسك اعذار في نقل ما لديك اي المشجرة ولا تجد للناس الاعذار
ولا يمكن ان ارد على كل امير في بيته يطلب ما يريد فاجيب على طلبه سمعا وطاعة
كل سؤال يجب ان يطرح هنا ارد عليه هنا ويهمني ان ارحب بالجميع وارد على الجميع لكن احاول ان اجمع اكبر قدر من الاسئلة عن نفس الموضوع ليكون الجواب شاملا
اشكر الجميع وارحب بهم وليقدروا اني لا استطيع ان ارد على كل شخص في ايميله الخاص

[محمد البوخاري]

المقصود بشرفاء مغراوة في اغلب كتب النسب هم
اولاد عفيف
واولاد عيسى بن ادريس على العموم
وفي التحديد نقول بنو يعقوب الشريف لكن الكثير من الكتب تخلط بين يعقوب دفين جبل الديس ويعقوب دفين تلمسان من الخميس جنوبها
وهؤلاء متفرقون في اماكن متعددة ولهم عدة نسابيات تفرق بينهم ومنها من تجعلهم من جد واحد يتطلب ذلك مقارنات ومقاربات ومنهجية لتحديد الحقيقة الفعلية ثم هم بالاصل من شرفاء تلمسان في الهجرة الاولى للاشراف بعد انهيار دولتهم وتلتها هجرات اخرى
للموضوع بقية

[brahim26]

السلام عليكم
جزاك الله خيرا اخي محمد البوخاري و بارك فيك
طيب . هو الشائع في قبيلة مغراوة انها من تلمسان و لكن لا استطيع تحديد الجد تماما على اعتبار ان المشجرة مفقودة . لكن هناك ارتباط وثيق مع تلمسان في اذهان الناس هناك و الله اعلم. لكن ما اريد معرفته منكم ما مدى دور العادات و التقاليد التي ذكرتها انفا في تحديد النسب ؟ ام انها لا دور لها؟ و كذلك ما توارثه الناس عن اجدادهم و مدى صحته و هل يمكن استعمال اي موروث شفوي للدلالة على النسب خاصة اذا كان هذا الموروث شائعا بين الناس؟ و كذلك دلالة الالقاب و ان وضعت في العهد الاستعماري؟
و هل بالامكان ان تدلني على المراجع التي تتحدث عن اشراف مغراوة ؟ فربما تفيدنا في البحث.

اخي ذكرتم يعقوب دفين جبل الديس . اين تقع المنطقة تحديدا ؟ و كذلك يعقوب دفين تلمسان ؟
اخي الكريم هل تعرف شئا عن الذي يقال انه الجد الاول لمغراوة و الذي قدم من تلمسان و اسمه سيدي عبد العزيز المغراوي ؟ فربما صادفت شيئا ما عنه.
و للموضوع بقية و بقية كما ذكرت . فجزاك الله خيرا .
عفوا على كثرة الاسئلة اخي الكريم نسال الله ان يجعل جهدك خالصا لوجهه الكريم و ان يوفقك لما يحب و يرضى .
سبحان الله الحمد لله لا الاه الا الله الله اكبر و لله الحمد

[محمد البوخاري]

اشكر الاخ ابراهيم الذي انار هذا الموضوع بكلامه ومعرفته عن تراثهم
واقول
ان اول واهم شيئ بعد ضياع الوثائق هو التراث الشفهي ومعرفته مهمة جدا ولا تلتفت الى اي تشكيك او اهمال ان معرفتكم لتراثكم هو معرفتكم لهويتكم واصولكم
وانا ابشرك يا اخ ابراهيم لقد قدمت مفتاح اللغز بقولك او بالحديث عن عبد العزيز هذا لانه فعلا الجد الاول لشرفاء مغراوة اولاد يعقوب الشريف وهم من شرفاء الوادغير
يقول ابو بكر المكناسي ومن شرفاء تلمسان اولاد عبد العزيز واخوانهم في جبل مغراوة من ناحية مازونة اولاد عبد العزيز ابي فارس
انا اكتب مما رسخ في ذهني لكن عندما اعود الى وثائقي اكتب لكم الباقي وبالتفاصيل
واشكرك لاني كنت ابحث عن هذا الفرع من قبل وهم من بني اخمد بن عبد الرحمن الودغيري ولهم اخوة في معسكر يسمونهم اولاد دهمان واولاد امراح في تيزي وهؤلاء اعمام الوالدة الكريمة
اعذرني انقل لك من ذهني لكن سبق وان قمت بدراسة هنا ازلت فيها اللبس الواقع بين بني يعقوب في معسكر ومستغانم وبين من في تلمسان وكلام كثير يطول