طلب العلم بالكلام ...تزندق .. - الصفحة 25 - منتديات الجلفة لكل الجزائريين و العرب

العودة   منتديات الجلفة لكل الجزائريين و العرب > منتديات الدين الإسلامي الحنيف > قسم خاص لطلبة العلم لمناقشة المسائل العلمية

في حال وجود أي مواضيع أو ردود مُخالفة من قبل الأعضاء، يُرجى الإبلاغ عنها فورًا باستخدام أيقونة تقرير عن مشاركة سيئة ( تقرير عن مشاركة سيئة )، و الموجودة أسفل كل مشاركة .

آخر المواضيع

طلب العلم بالكلام ...تزندق ..

إضافة رد
 
أدوات الموضوع انواع عرض الموضوع
قديم 2012-09-13, 22:43   رقم المشاركة : 361
معلومات العضو
أخ كريم
عضو مجتهـد
 
الصورة الرمزية أخ كريم
 

 

 
إحصائية العضو










افتراضي

اقتباس:
وقد أدخلت المعتزلة2، والقدرية3 على الإسلام
يا ترى ما قصة هذه الأرقام في مشاركات زيزو؟

...///...








 


رد مع اقتباس
قديم 2012-09-13, 22:48   رقم المشاركة : 362
معلومات العضو
فقير إلى الله
عضو محترف
 
الصورة الرمزية فقير إلى الله
 

 

 
إحصائية العضو










افتراضي

أخي و الله إني أنقل حرفيا من كتاب الأنتصار ولم أرد أن أنقل الهوامش لكي لا أطيل عليكم










رد مع اقتباس
قديم 2012-09-13, 22:50   رقم المشاركة : 363
معلومات العضو
فقير إلى الله
عضو محترف
 
الصورة الرمزية فقير إلى الله
 

 

 
إحصائية العضو










افتراضي

6- فصل: معرفة الله وجبت بالشرع، ولو لم يبعث الله الرسل لم يجب علينا معرفة الله ولا عبادته.
ولكن لما أرسل الله الرسل لم نعلم صدقهم إلا بالنظر بمعجزاتهم1. وعرفنا الله تعالى بالعقل.
وقالت المعتزلة والقدرية: معرفة الله وجبت بالعقل ولو لم يبعث الله الرسل لكان في العقول ما يدل على توحيدهم لله سبحانه2.
وهذا نفس قول البراهمة الذين قالوا بإبطال الوسائط 3.
والدليل على بطلان قولهم قوله تعالى: {وَمَا كُنَّا مُعَذِّبِينَ حَتَّى نَبْعَثَ رَسُولاً} 4
__________
1 دلالة المعجزة على صدق الرسل دليل صحيح، وقد أيد الله رسله بالمعجزات لكن يمكن الاستدلال على صدق الرسول بالنظر في أحواله ودعوته، لهذا آمنت خديجة وأبو بكر وغيرهم من الصحابة من دون طلب معجزة أو ظهورها لهم، وقد استدل هرقل على صدق الرسول - صلى الله عليه وسلم- بالسؤال عن أحواله ودعوته فليست المعجزات هي الدليل الوحيد لصدق الرسل كما يزعم أهل الكلام. انظر: شرح الطحاوية ص 158، الإرشاد للجويني ص 278.
2 انظر: كلام القاضي عبد الجبار في وجوب النظر وأن معرفة الله وجبت بالعقل وأنه لا يحتاج في ذلك إلى سمع في كتاب المغني 14/151.
3 الميلاد نسبة إلى براهما: وهو في زعمهم القوة العظيمة السحرية الكامنة التي تطلب كثيرا من العادات. انظر: أديان الهند الكبرى ص 43.
وقولهم بإنكار النبوات مشهور عنهم ذكره الغزالي وابن حزم، ورد عليهم في ذلك وذكره ابن الجوزي والسكسكي أيضا. انظر: قواعد العقائد ص 212، الفصل 1/96، تلبيس إبليس ص 87، البرهان في معرفة عقائد أهل الأديان ص 51.
4 الإسراء آية (15) .










رد مع اقتباس
قديم 2012-09-13, 22:51   رقم المشاركة : 364
معلومات العضو
فقير إلى الله
عضو محترف
 
الصورة الرمزية فقير إلى الله
 

 

 
إحصائية العضو










افتراضي

وقوله تعالى: {لِئَلاّ يَكُونَ لِلنَّاسِ عَلَى اللَّهِ حُجَّةٌ بَعْدَ الرُّسُلِ} 1.
فقال بعد الرسل ولم يقل بعد العقل.
وأي طريق في العقل يؤدي إلى تحريم ما حرم الله وتحليل ما أحل الله وما الفرق بين العمة وبنتها في النكاح.
__________
1 النساء آية (165) .










رد مع اقتباس
قديم 2012-09-13, 22:53   رقم المشاركة : 365
معلومات العضو
أخ كريم
عضو مجتهـد
 
الصورة الرمزية أخ كريم
 

 

 
إحصائية العضو










افتراضي

اعطنا عنوان الكتاب الطبعة والصفحات، وإن أمكن رابط التحميل.
هذا حتى نرفع عنك عناء النسخ واللصق.

...///...










رد مع اقتباس
قديم 2012-09-13, 22:56   رقم المشاركة : 366
معلومات العضو
فقير إلى الله
عضو محترف
 
الصورة الرمزية فقير إلى الله
 

 

 
إحصائية العضو










B11 الآن نشرع في رد أصولهم

7- فصل
ومن أصول القدرية الفاسدة التي بنوها على عقولهم الفاسدة وخالفوا بها الكتاب وإجماع المسلمين قولهم: إن المعدوم شيء1.
وعندنا: أن اسم الشيء لا يقع إلا على الموجود فالموجود هو شيء والشيء هو الموجود.
وعند أهل اللغة: أن المعدوم لم يستحق اسماً لعدمه وما يقوم به.
والقدرية: قائلون بقدم العالم، فعبروا عنه بقولهم المعدوم شيء والعالم في حال عدمه كهو في حال وجوده، وأن الله لم يتقدم الأشياء في كونها أشياء2.
وهذا قول الدهرية: الذين أخبر الله عنهم بقوله: {وَقَالُوا مَا هِيَ إِلاَّ حَيَاتُنَا الدُّنْيَا نَمُوتُ وَنَحْيَا وَمَا يُهْلِكُنَا إِلاَّ الدَّهْرُ} 3.

__________
1 ذكر هذا عنهم ورد عليهم فيه ابن حزم وألزمهم بأن هذا موصل إلى القول بقدم الأشياء إذا وصفت في حال العدم بأنها شيء وهذا كفر. انظر: الفصل 4/42-46، وانظر: الموقف الأيجي فقد نسب هذا القول إلى المعتزلة ما عدا أبي الحسين البصري وأبي الهذيل العلاف. المواقف 53.
2 لم أقف على هذا القول للمعتزلة والمشهور عنهم القول بحدوث العالم، ويجعلون حدوث العالم دليلهم على وجود الله عزوجل ومغايرته للمخلوق، أما قولهم بأن المعدوم شيء السابق ذكره والمنسوب إليهم فإنه يلزم منه القول بالقدم باعتبار أن العدم سبق جميع المخلوقات فهي كائنة بعد أن لم تكن إلا أن لازم المذهب ليس بمذهب على الصحيح لأن اللوازم قد يغفل عنها صاحب المقالة ولم يكن يقصدها في كلامه وتقريره، والذين يعزى إليهم القول بقدم العالم هو أرسطو وأتباعه من الفلاسفة. انظر قول المعتزلة في حدوث العالم في شرح الأصول الخمسة ص 110-116، وانظر: قول الفلاسفة في تهافت الفلاسفة للغزالي ص88، وفي منهاج السنة النبوية 1/148 وما بعدها. وانظر: أن لازم المذهب ليس بمذهب في جلاء العينين ص 48.
3 الجاثية آية (48) .
___________________
وهو كفر لا إشكال فيه على من له فطنة صحيحة. والدليل على فساد قولهم، قوله تعالى: {وَقَدْ خَلَقْتُكَ مِنْ قَبْلُ وَلَمْ تَكُ شَيْئاً} 1 وقوله تعالى: {أَوَلا يَذْكُرُ الإِنْسَانُ أَنَّا خَلَقْنَاهُ مِنْ قَبْلُ وَلَمْ يَكُ شَيْئاً} 2.
وقد احتج النبي - صلى الله عليه وسلم- على من قال بالعدوى، وأنه يتولد شيء من شيء بقوله: "فمن أعدى الأول "3.

__________
1 مريم آية (9) .
2 مريم آية (67) .
3 تقدم تخريجه ص94. والمراد هنا بيان أن النبي - صلى الله عليه وسلم- منع أن يسمى العدم شيئا لأن المرض الأول خلقه الله جل وعلا وأوجده بعد أن لم يكن شيئا.










رد مع اقتباس
قديم 2012-09-13, 23:01   رقم المشاركة : 367
معلومات العضو
فقير إلى الله
عضو محترف
 
الصورة الرمزية فقير إلى الله
 

 

 
إحصائية العضو










افتراضي

وروي عن الشافعي3 أنه قال: "لأن يلقى الله العبد بكل ذنب ما خلا

3 محمد بن إدريس الشافعي المطلبي الإمام عالم العصر ناصر الحديث فقيه الملة، ولد سنة (150?) بغزة وتوفي أول شعبان (204?) بمصر. انظر: تذكرة الحفاظ 1/362، 10/5.
_____________
لشرك خير له من أن يلقاه بشيء من الكلام"1 وسئل الشافعي - رحمه الله - عن شيء من الكلام فغضب وقال: "سل عن هذا حفص الفرد 2 وأصحابه لعنهم الله"3.
ودخل حفص الفرد على الشافعي - رحمه الله - وهو مريض فقال حفص: من أنا؟ وكان من المتكلمين فقال: "حفص لا حفظك الله ولا رعاك حتى تتوب مما أنت عليه"4.
وقال الشافعي: "حكمي في أهل الكلام أن يضربوا بالجريد ويطاف بهم في العشائر والقبائل ويقال: هذا جزاء من ترك الكتاب والسنة إلى الكلام"5.
وقال أحمد بن حنبل6: "لا يفلح صاحب الكلام أبداً ولا يكاد أحد نظر في الكلام إلا وفي قلبه دغل"7. وقال أحمد: "علماء الكلام زنادقة"8.
__________
1 أخرجه أبو نعيم في الحلية 9/111، واللالكائي في السنة 1/146.
2 حفص الفرد أبو عمرو من أهل مصر قدم البصرة وناظر أبا الهذيل قال عنه ابن النديم كان معتزلياً ثم قال بخلق الأفعال، وذكر عنه أبو الحسن الأشعري أنه تابع ضرار بن عمرو وهو من المعتزلة إلا أنه يقول بخلق أفعال العباد. انظر: الفهرست لابن النديم ص 255، مقالات الإسلاميين 1/340.
3 أخرجه أبو نعيم في الحلية 9/111.
4 أخرجه البيهقي في مناقب الشافعي 1/470.
5 أخرجه أبو نعيم في الحلية 9/116، والخطيب في شرف أصحاب الحديث ص 78، وابن حجر في توالي التأسيس ص 111.
6 أحمد ابن محمد بن حنبل الشيباني إمام أهل السنة ولد سنة (164?) وتوفي - رحمه الله - يوم الجمعة ربيع الأول سنة (241?) . انظر ترجمته في تذكرة الحفاظ 1/431، السير 11/177.
7 أخرج هذا عنه ابن عبد البر في جامع بيان العلم وفضله 2/95.
8 ذكره عنه الغزالي في الإحياء 1/101.










رد مع اقتباس
قديم 2012-09-13, 23:03   رقم المشاركة : 368
معلومات العضو
فقير إلى الله
عضو محترف
 
الصورة الرمزية فقير إلى الله
 

 

 
إحصائية العضو










افتراضي

وقال أبو يوسف1: "من طلب العلم بالكلام تزندق"2.
وقال الحسن البصري: "لا تجالس أهل الأهواء ولا تجادلوهم ولا تسمعوا منهم"3.
وروي أن رجلاً4 كان يتهم بالإرجاء فقال لمالك5: "يا أبا عبد الله اسمع شيئا مني، أكلمك به وأحاجك قال مالك: فإن غلبتني قال: تتبعني، قال مالك: فإن جاءنا آخر فغلبني وإياك، قال: تبعناه، فقال مالك: بعث الله محمداً - صلى الله عليه وسلم- بدين واحد وأراك تنتقل من دين إلى دين"6.
قال الغزالي7 - رحمه الله - وهو ممن عرف الكلام وخبره: "ما يشوشه الكلام في الدين والجدل أكثر مما يمهده وما يفسده أكثر مما يصلحه، وتقوية المعرفة بالكلام يضاهي ضرب الشجر بالمرقة من الحديد رجاء تقويتها، فقس عقيدة أهل الصلاح والتقى من عوام الناس بعقيدة المتكلمين، فترى اعتقاد العامي في الثبات كالطود الشامخ لا يحركه شيء، وعقيدة المتكلم الحارس
عقيدته بتقسيمات الجدل كخيط مرسل في الهواء تفيئه الريح مرة هكذا ومرة هكذا"8.
__________
1 هو القاضي أبو يوسف يعقوب بن إبراهيم بن حبيب بن سعد بن بحير الأنصاري الكوفي صاحب أبي حنيفة. قال الذهبي: "الإمام المجتهد العلامة المحدث"، توفي سنة (182?) . انظر ترجمته في: سير أعلام النبلاء 8/ 535، والبداية والنهاية 10/205.
2 أخرجه عنه ابن عساكر في تبيين كذب المفترى ص 333، والخطيب في شرف أصحاب الحديث ص 5، وابن بطة في الإبانة 2/538.
3 أخرجه الدارمي في سننه في المقدمة (ب. اجتناب أهل الهوى) 1/110، واللالكائي في السنة 1/33.
4 ذكر الآجري في الشريعة أن هذا الرجل يقال له: (أبو الحوريه) .
5 مالك بن أنس بن مالك بن أبي عامر الأصبحي أبو عبد الله المدني الفقيه إمام دار الهجرة توفي سنة (179?) . التقريب ص 326.
6 أخرجه الآجري في الشريعة ص 51، وزاد فيه: قال عمر بن عبد العزيز من جعل دينه غرضا للخصومات أكثر التنقل.
7 الغزالي هو محمد بن محمد الطوسي أبو حامد الغزالي الشافعي قال الذهبي: صاحب التصانيف والذكاء المفرط، وقال: "وأدخله سيلان ذهنه في مضايق الكلام ومزال الأقدام"، توفي سنة (505?) في طوس. سير أعلام النبلاء 19/343، البداية والنهاية 12/187.
8ذكر هذا الغزالي في قواعد العقائد ص 77-78.










رد مع اقتباس
قديم 2012-09-13, 23:05   رقم المشاركة : 369
معلومات العضو
فقير إلى الله
عضو محترف
 
الصورة الرمزية فقير إلى الله
 

 

 
إحصائية العضو










افتراضي

وانظر أيضا: إحياء علوم الدين 1/100 مع اختلاف بسيط في بعض الألفاظ، وقد ذكر بعده كلاماً ننقل منه قوله في مضرة الكلام ومنفعته، فقال: "أما مضرته فإثارة الشبهات وتحريك العقائد وإزالتها عن الجزم والتصميم فذلك مما يحصل في الابتداء، ورجوعها بالدليل مشكوك فيه، ويختلف فيه الأشخاص، فهذا ضرره في اعتقاد الحق، وله ضرر آخر في تأكيد اعتقاد المبتدعة للبدعة وتثبيته في صدورهم بحيث تنبعث دواعيهم ويشتد حرصهم على الإصرار عليه…"، ثم قال: "أما منفعته فقد يظن أن فائدته كشف الحقائق ومعرفتها على ما هي عليه وهيهات، فليس في الكلام وفاء بهذا المطلب الشريف ولعل التخبيط والتضليل فيه أكثر من الكشف والتعريف، وهذا إذا سمعته من محدث أو حشوي ربما خطر ببالك أن الناس أعداء ما جهلوا فاسمع هذا ممن خبر الكلام، ثم قلاه بعد حقيقة الخبرة وبعد التغلغل فيه إلى منتهى درجة المتكلمين، وجاوز ذلك إلى التعمق في علوم أخر تناسب نوع الكلام، وتحقق أن الطريق إلى حقائق المعرفة من هذا الوجه مسدود، ولعمري لا ينفعك الكلام عن كشف وتعريف وإيضاح لبعض الأمور ولكن على الندور في أمور جلية تكاد تفهم قبل التعمق في صنعة الكلام، بل منفعته شيء واحد وهو حراسة العقيدة التي ترجمناها على العوام، وحفظها عن تشويشات المبتدعة بأنواع الجدل فإن العامي ضعيف يستفزه جدل المبتدع وإن كان فاسداً، ومعارضة الفاسد بالفاسد تدفعه" الإحياء 1/102-103.
فانظر هذ الكلام الواضح الجلي من أهل الصنعة بل من رؤوس أهلها كيف ذكر خطورة الكلام على العقيدة، وأنها تنقل الإنسان من اليقين إلى الشك والزعزعة، وهل بعد هذا الضرر ضرر، وهل يبقى مع الشك والحيرة إيمان ودين؟ أما المنفعة التي ذكرها فهي منفعة وهمية غير صحيحة على ندرتها كما أن في الدلائل الشرعية والبراهين الإلهية ما بقي بكل غرض إذا صرفت له الهمة وبذل فيه الجهد، وكأني بالغزالي يظن أن الدلائل الشرعية إنما يقبلها أهل التسليم من أهل الإيمان وليس فيها ما يعطي القناعة ويدفع الشبهة، ويقيم الحجة، لهذا زعم أن عقيدة العوام تحرس بشيء من الجدل الذي يرد به على أهل الجدل ويكون ذلك معارضة فاسد بفاسد في حال أن العامي لا يدرك فساد الحجتين والحق أن القرآن والسنة أقام الله بهما من الدلائل الشرعية والعقلية ما بقي بالغرض ويقنع طالب الحق فقد أقام الحجة في القرآن على المشركين بصنوف الأدلة العقلية التي ليس هذا موضع تفصيلها كما أقام الحجة على صنوف الملحدين والمنكرين للبعث والمكذبين للرسل والمنافقين، وهؤلاء هم رؤوس أهل الضلالة، وإن جميع أنواع الضلال الأخرى دون هذا والحجة عليه أوضح وأظهر










رد مع اقتباس
قديم 2012-09-13, 23:06   رقم المشاركة : 370
معلومات العضو
فقير إلى الله
عضو محترف
 
الصورة الرمزية فقير إلى الله
 

 

 
إحصائية العضو










افتراضي

وحجج القرآن والسنة لا يدفعها ويردها إلا صاحب هوى أو عناد كما أنها مأمونة العاقبة على المستدل بها، أما الكلام فإنه غير مأمون العاقبة على المستدل به كما ذكر الغزالي وهو حجة في هذا وقد ذكر هذا الأمر أيضا كثير ممن ابتلوا بالكلام وبلغوا فيه الرئاسة والتقدم فقد ذكر شارح الطحاوية ص 227 عند قول الطحاوي: "فمن رام علم ما حظر عنه علمه، ولم يقنع بالتسليم فهمه حجبه مرامه عن خالص التوحيد وصافي المعرفة وصحيح الإيمان فيتذبذب بين الكفر والإيمان، والتصديق والتكذيب، والإقرار والإنكار، موسوساً تائها شاكا - رحمه الله - مؤمناً مصدقاً ولا جاحداً مكذباً" نقل الشارح بعد هذا الكلام اعترافات أساطين الكلام بفساد الكلام وحيرتهم، فنقل ذلك عن ابن رشد الفيلسوف والآمدي المتكلم والرازي والشهرستاني والجويني وشمس الدين الخسروشاهي من كبار تلاميذ الرازي وابن أبي الحديد صاحب شرح نهج البلاغة وأبي عبد الله محمد بن ناماور الخونجي، وفي هؤلاء العبرة والعظة لمن كان له قلب أو ألقى السمع وهو شهيد، والمراد بأدلة المتكلمين ومناهجهم هو كل دليل ومنهج في الاستدلال على الخالق وصفاته والأمور الغيبية لم يرد له أصل في الشرع، وإنما هو مأخوذ من كلام الفلاسفة الذين أكثروا في الإله من غير قواعد شرعية ولا مناهج إلهية، ومن ذلك قولهم في الاستدلال على حدوث العالم: إن العالم متغير وكل متغير حادث وكل حادث مخلوق ونحو ذلك مما يوصل في حالة تعميمه إلى إنكار وردما جاء به الشرع، كإنكار الصفات أو تأويلها، أو إنكار القدر والشفاعة، وإخراج أحد من النار إلى غير ذلك مما هو معلوم من أقوال المبتدعة والمتكلمين.










رد مع اقتباس
قديم 2012-09-13, 23:10   رقم المشاركة : 371
معلومات العضو
فقير إلى الله
عضو محترف
 
الصورة الرمزية فقير إلى الله
 

 

 
إحصائية العضو










افتراضي وسمى أهل الحديث الحشوية1

10- فصل
وقد سمى هذا المعترض نفسه وأهل مذهبه أهل العدل، وسمى أهل الحديث الحشوية1 لاستدلالهم بالأخبار المروية عن النبي - صلى الله عليه وسلم-، فيقال له: أما تسميتك وأهل مذهبك لأهل الحديث (الحشوية) ، فقد أخبر النبي - صلى الله عليه وسلم- عن ذلك فقال - صلى الله عليه وسلم-: "يأتي في آخر الزمان قوم من الزنادقة يسمون أمتي الحشوية لاتباعهم الأخبار"2. وأما تسميتهم لأنفسهم بأهل العدل: هذا اسم لقب فيهم غير مشتق من معنى موجود فيهم بل ضده3.
وقد تسمي العرب الشيء بضده كما قالوا في المهلكة: إنها مفازة، وكما قالوا في تسميتهم للغراب بـ: أبي البيضاء، وتسمية النبي - صلى الله عليه وسلم- لهم بالقدرية4. والزنادقة5 هو الاسم الحقيقي لأن الله أخبر أنه لا ينطق عن الهوى إن هو6 إلا وحي يوحى.

__________
1 قال شيخ الإسلام ابن تيمية - رحمه الله -: "وأما قول القائل (حشوية" فهذا لفظ له مسمى معروف لا في شرع ولا في اللغة ولا في العرف العام، ولكن يذكر أن أول من تكلم بهذا اللفظ عمرو بن عبيد قال: كان عبد الله بن عمر حشوياً، وأصل ذلك أن كل طائفة قالت قولا تخالف به الجمهور والعامة ينسب إلى أنه قول الحشوية: أي الذين هم حشو في الناس ليسوا من المتأهلين عندهم، فالمعتزلة تسمي من أثبت القدر حشوياً، والجهمية يسمون مثبتة الصفات حشوية، والقرامطة كأتباع الحاكم يسمون من أوحب الصلاة والزكاة والصيام والحج حشوياً. وذكر في موضع آخر أن أهل الكلام والفلسفة أحق بهذا اللفظ لقلة الفائدة في كلامهم".
ونقل اللالكائي عن أبي حاتم الرازي في بيان اعتقاده قوله: (وعلامة أهل البدع الوقعة في أهل الأثر، وعلامة الزنادقة تسميتهم أهل السنة حشوية يريدون إبطال لأثر) . انظر: مجموع الفتاوى 12/176، 4/23/27، شرح اعتقاد أهل السنة للالكائي 1/179.
2 لم أقف على من أخرج هذا الحديث، وكلام أبي حاتم المتقدم بمعناه.
3 عرف عبد الجبار المعتزلي في شرح الأصول الخمسة ص 1-30 العدل بقوله: "هو الكلام فيما يرجع إلى أفعال الله جل وعلا وما يجوز عليه وما لا يجوز". وقد اعتمد المعتزلة في تقرير هذا الأصل بأدلة عقلية لا صلة لها بالشرع بل جعلوا الوحي تابعاً للعقل في هذه المسائل وقالوا: إنه لا يستدل به على تقرير هذا الأصل، فقادهم هذا إلى أمور فاسدة مخالفة للشرع منها قولهم: إن الله يجب عليه فعل الأصلح لعباده، وهذا قول فاسد لم يدل عليه دليل شرعي، بل الدليل الشرعي دل على أن الله عزوجل يتفضل على من شاء من خلقه نعمة منه وفضلا، ويحجب فضله عمن شاء عدلاً منه، ومنها زعمهم أن الله يهدي أحدا ولا يضل أحداً، وقد دل الشرع على أن الله يهدي من يشاء ويضل من يشاء. ومنها زعمهم أن الله لا يخلق أفعال العباد، وقد دل الشرع على أن الله خالق كل شيء، ومنها زعمهم أن الله لا يغفر لمرتكب الكبيرة ولا يخرج أحداً من النار، وقد دل الشرع على خلاف قولهم، ومع هذا يزعمون أنهم أهل العدل، والواقع أنهم عدلوا عن الحق إلى الباطل، حيث زعموا أنهم يحددون ما يجب أن يفعله الله عزوجل وما لا يفعله بعقولهم، وهو عزوجل رب العالمين وسيدهم والحاكم على كل شيء، لا يسأل عما يفعل وهم يسألون.
4 سيأتي ذكر الآثار في ذلك.
5تقدم الأثر في لك في أول هذا الفصل.
6(هو) ليست في الأصل والسياق يقتضيها.










رد مع اقتباس
قديم 2012-09-13, 23:22   رقم المشاركة : 372
معلومات العضو
لينة نور
عضو مميّز
 
إحصائية العضو










افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة zizou_setif مشاهدة المشاركة
بارك الله فيك أختي لينة نور
يوغرطة أصلحه الله: ينكر أن الله يخلق المعوقين و الزلازل و..,و يفسر ذلك بالأخطاء في الطبيعة؟؟؟

و أن ذلك راجع إلى الذنوب ؟؟؟؟ و أن الله لا يخلقهم؟؟--وافق القدرية--


وقد تكلمت عن هذه المسألة آنفا -إرجعي بارك الله فيك إلى ما قبل هذه الصفحة-
و يقول
:أن
العلم الحديث أثبت أنّ أمراضنا وسلوكياتنا وحتى طبيعة شخصياتنا تنتقل لأبنائنا عن طريق المورثات والجينات ؟؟
و الأية ترد هذا القول:أي كل إنسان له وزره فلا يحاسب شخص بذنوب غيره ؟
بارك الله فيك على التنبيه

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة العنبلي الأصيل مشاهدة المشاركة
وددت لو بقي يوغلطة ليرد على الاسئلة ولكن لنر ما سيرد به موفقوه وانصاره :
يقول يوغلطة أن الله لم يخلق المعاقين والمرضى
فهم إذا ليسوا من مخلوقات الله . فيلزم إذا أنه ليس لله عليهم عبادة ولا صلاة ولا صوم ولا غيرها !!كيف يعبدونه ويصلون له ويصومون له وهو لم يخلقهم!!!
فكل أعمى وكل أصم وكل أبكم وكل أجدع وكل.....ليسوا من مخلوقات الله ولا يلزمهم -إذ ذاك- أن يعبدوا الله . فهو لم يخلقهم.
ملاحظة :

هي ذي حيدة وهروب فكان سؤالي من الذي خلق المعاقين والأصل أن يجيب :
إما أن الله خلقهم
وإما أن الفيروسات خلقتهم
وإما أن الطفرات الوراثية خلقتهم
وإما....وإما ...
ذكرني هذا بحيدة أحدهم حين سئل " هل لله علم؟" فأجاب : "الله لا يجهل!!!!"
كما أن قوله هذا خطأ ولا يصح فالسؤال ب "من" ليس كالسؤال ب "ما" وكل ذي مرتَكَزٍ في اللغة العربية يعرف الفرق .
ومثاله : لو أن يوغرطة ضُرب بعصا وليكن زيزو هو ضاربه ، وسئل : "من الذي ضربك يا يوغرطة؟ " فهل سيجيب " "ضربتني العصا!!!!!"

السلام عليكم

يبدو ان هناك خطا ما !

لا أظن أن الاخ يوغرطا يقصد أن الله لم يخلق المعوقين من حيث أنهم بشر ملزمون بطاعته .

بل يقصد العاهة التي المت بهم ومسبباتها .أي أن الله بالطبيعة يخلق الانسان في أحسن تقويم لكن هناك مسببات من

افتعال البشر هي التي تتدخل وتقوم بتغير ذلك الخلق وقد اعطى امثلة على ذلك .

ان الله خلق لنا العلم لنرتقي ....كم من الارواح ضاعت في مستشفياتنا بسبب الجهل وقلة العلم والمادة

ونحن المسلمون مطالبون باحياء الارواح لا قبرها وكم من الارواح انقذت عند غير المسلمين بسبب التقدم الطبي

كم امراة حامل تموة وجنينها في بطنها في بلادنا وكم امرة تستعد للذهاب الى الولادة وهي مستبشرة حيث الرقي

الطبي .الفرق هو العلم و احترام النفس البشرية وعدم الاتكال ......عدم الاتكال, وعند وقوع المحذور نخذر الانفس

بالكذب على الله وأنه القدر الى متى نهرب من الحقيقة .

اعطيك مثالا على الابكم لقد توصل الطب ان الجنين في بطن امه اذا ما ركبت الطائرة في مدة معينة يفقد السمع

فيولد الطفل اصم وبالتالي سوف يكون ابكم .

ترى هل خلقه الله ابكما؟ أم أن أمه ركبت الطائرة أو جلست عند مكبرات الصوت في الاعراس أو انها كانت تعمل حيث

الظجيج .....مما أدى لضعف السمع عنده ...أو ...حتي الصراخ بصوت مرتفع قرب الام أو من الام ذاتها يمكنه ان يفقد

الجنين سمعه .

وفي فرنسا مثلا لقد بدا منذ حوالي خمس سنوات اخظاع الطفل لفحص طبي لاذنيه ساعة الولادة وهذا الذي نريد مثله

وهذا الذي أرى أن الاخ يوغرطا يدعو اليه .

وعن مثال الايدز الذي استشهد بهالاخ يعني الامر راجع الى الذنوب فهذه حقيقة

نعم الكثير من الكوارث سببها الذنوب البشرية ...التجارب النووية في صحرائنا الا تتحسسون عن نتائجها ؟

وما قصة السرطان المنتشرة في وسط شبابنا ؟

ملاحظة :

أخي العنبلي الاصيل : لقد كرهت منك تغير اسم اخيك من يوغرطة الى يوغلطة

هل يعتبر هذا اثما .؟..لا تنسو أن هناك عرب غير مسلمين يجيدون لغتنا وأفظل منا أحيانا

يقرؤون لنا فلنحسن تعاملنا مع بعض ولنكن قدوة لغيرنا و في النهاية نحن نبحث عن الحق .

ولا يهم من قائله .المهم أن نرى الحق حقا والباطل باطلا .

والسلام عليكم









رد مع اقتباس
قديم 2012-09-13, 23:23   رقم المشاركة : 373
معلومات العضو
فقير إلى الله
عضو محترف
 
الصورة الرمزية فقير إلى الله
 

 

 
إحصائية العضو










افتراضي الأخبار الواردة في النهي عن الخوض في القدر

11- فصل
روي أن النبي - صلى الله عليه وسلم- خرج يوماً فإذا ناس من أصحابه على بابه يخوضون في القدر، فسمعهم النبي - صلى الله عليه وسلم- فغضب حتى كأنما فقيء في وجهه حب الرمان، فقال - صلى الله عليه وسلم-: "ألهذا خلقتم أم بهذا أمرتم؟ إنما هلكت الأمم قبلكم بمثل هذا انظر الذي أمرتم به فاعملوا به وانظروا الذي نهيتم عنه فانتهوا عنه "1.
فهذا الخبر وما أشبهه من الأخبار الواردة في النهي عن الخوض في القدر محمول على الكلام الذي تكلمت به القدرية، كيف خلق الله المعاصي ونهى عنها وعذب عليها. وكما تعرض عزير2 لذلك فقال: "يارب كيف خلقت الخلق وتعلم أنهم لا يؤمنون ولم تجعل الخلق كلهم طائعين وأنت

__________
1 أخرجه جه. في المقدمة (ب. القدر) 1/33، حم. 2/178، 196، واللالكائي في السنة 4/627، والآجري في الشريعة ص 68 كلهم من حديث عمرو بن شعيب عن أبيه عن جده عبد الله بن عمرو بن العاص رضي الله عنهما. قال في الزوائد: هذا إسناد صحيح رجاله ثقات. مصباح الزجاجة 1/14، وقال الشيخ أحمد شاكر في التعليق على المسند: إسناده صحيح. انظر: 11/73.
وأخرج الحديث أيضا: ت. كتاب القدر (ب. ما جاء في التشديد في الخوض في القدر) 4/443 من حديث أبي هريرة وقال: حديث غريب.
2 هو عزير بن جروه ويقال بن سويق بن عديا بن أيوب بن درزنا بن عري بن نفي بن أسبوع بن فنحاص بن العازر بن هارون بن عمران وقد ذكره في القرآن الكريم في قوله تعالى: {وَقَالَتِ الْيَهُودُ عُزَيْرٌ ابْنُ اللَّهِ} التوبة آية (30) .
والأشهر عند السلف أنه أماته الله مائة عام ثم بعثه الوارد ذكره في سورة البقرة، قال ابن كثير: والمشهور أن عزيراً نبي من أنبياء بني إسرائيل، وأنه كان فيما بين داود وسليمان وبين زكريا ويحيى عليهم السلام، وأنه لم يبق في بني إسرائيل من يحفظ التوراة فألهمه الله حفظها فردها على بني إسرائيل، ولهذا قالوا عنه (ابن الله) تعالى الله عما يقولون علواً كبيراً. انظر: البداية والنهاية 2/46، 49.
_______________________________________
تقدر على ذلك، وقال: اللهم إنك رب عظيم لو شئت أن تطاع لأطعت ولو شئت أن لا تعصي لما عصيت وأنت تحب أن تطاع وأنت في ذلك تعصى فكيف هذا يارب"؟ فأوحى الله إليه أني لا أسأل عما أفعل وهم يسألون، ونهاه الله عزوجل عن الكلام بذلك فأبت نفسه فمحى الله اسمه من النبوة1.
فهذا الوجه من الكلام هو المنهي عنه، فأما القول بأن الأشياء كلها بإرادة الله وخلقه وأن أحداً لا يمنعه عن إرادته وما أشبهه من الكلام فليس ينهى عنه وقد تكلم آدم وموسى في القدر بمثل ذلك2 وتكلم به جبريل وميكال3

__________
1 أخرجه بهذا اللفظ الطبراني في المعجم الكبير 10/316 من حديث ابن عباس وفي إسناده مصعب بن سوار ولم أقف على من ذكره، وفيه أبو يحيى القتات قال عنه ابن حجر: لين الحديث. التقريب ص 432. وقد أخرج نحوه اللالكائي في السنة 4/728، والآجري في الشريعة ص 236 عن نوف البكالي ابن امرأة كعب الأحبار. وكذلك روى الآجري نحوه مختصراً عن سفيان الثوري عن داود بن أبي هند. قال ابن كثير في البداية والنهاية 2/50: أما ماروى ابن عساكر وغيره عن ابن عباس ونوف البكالي وسفيان الثوري وغيرهم من أن عزيراً سأل عن القدر فمحي اسمه من ذكر الأنبياء، فهو منكر وفي صحته نظر وكأنه مأخوذ من الإسرائيليات.
2 لعله يقصد حديث محاجة آدم وموسى عليهما السلام، وسيأتي ذكره.
3 لعل المصنف يشير إلى ما رواه ابن الجوزي في الموضوعات من حديث جابر قال: "بينما رسول الله - صلى الله عليه وسلم- جالس في ملأ من أصحابه إذ دخل أبو بكر وعمر، ثم ذكر أنهما اختلفا في القدر، فقال أبو بكر: يقدر الله الخير ولا يقدر الشر، وقال عمر: يقدرهما الله جميعاً فقال رسول الله - صلى الله عليه وسلم-: لأقضي بينكما فيه بقضاء إسرافيل بين جبريل وميكائيل فقال بعض القوم: وقد تكلم فيه جبريل وميكائيل؟ فقال: والذي بعثني بالحق إنهما لأول الخلق تكلم فيه فقال جبريل مقالة عمر وقال ميكائيل مقالة أبي بكر ثم قالوا: يا رسول الله وما كان من قضائه؟ قال: أوجب القدر خيره وشره وضره ونفعه وحلوه ومره، ثم قال: يا أبا بكر لو لم يشأ أن يعصى ما خلق إبليس…" قال ابن الجوزي في الحديث: "إنه موضوع والمتهم به يحيى أبو زكريا. قال عنه يحيى بن معين: هو دجال هذه الأمة"، الموضوعات 1/273. وقال الذهبي عنه أيضا: "إنه موضوع". انظر: الميزان 374.
_________________________________________
وتكلم به أبو بكر وعمر وتكلمت به الصحابة1.
روي عن ابن الديلمي2 أنه قال: قلت لأُبي بن كعب: إنه وقع في نفسي شيء من القدر، فحدثني بحديث لعل الله أن يذهب ذلك عن قلبي فقال أبي: "إن الله لو عذب أهل سماواته وأرضه عذبهم وهو غير ظالم لهم، ولو رحمهم لكانت رحمته خيراً لهم من أعمالهم، ولو أنفقت مثل أحد ذهباً ما قبله الله منك حتى تؤمن بالقدر، وتعلم أن ما أصابك لم يكن ليخطئك وما لم يكن ليصيبك، وإن مت على غير هذا مت على غير فطرة محمد صلى الله عليه وسلم". قال: "فأتيت ابن مسعود وسألته فحدثني بمثله، ثم أتيت حذيفة بن اليمان فحدثني بمثله، وكلهم يقول عن النبي صلى الله عليه وسلم"3.

__________
1 سيورد المصنف - رحمه الله - آثاراً عديدة عن الصحابة - رضي الله عنهم - في إثبات القدر. انظر: الفصل رقم 88.
2 عبد الله بن فيروز الديلمي أبو بشر ثقة من كبار التابعين. انظر: التهذيب 5/358، التقريب ص 185.
3 أخرجه د. كتاب السنة (ب. القدر) 2/272، جه. في المقدمة (ب. القدر) ورواه مطولاً 1/30، حم في 5/182/185/189، والسنة لعبد الله بن الإمام أحمد 2/388، وابن أبي عاصم في السنة 1/109، مختصراً. وابن حبان. انظر: موارد الظمآن ص 450. ومدار هذه الروايات على أبي سنان سعيد بن سنان عن وهب بن خالد عن ابن الديلمي قال المنذري عن ابن سنان: وثقه يحيى بن معين وغيره وتكلم فيه الإمام أحمد وغيره. مختصر السنن 7/69، وقال ابن حجر عنه: صدوق له أوهام. التقريب ص 123.
وصحح الحديث الألباني في تعليقه على السنة لابن أبي عاصم وفي التعليق على المشكاة 1/41.
وأخرج الآجري الحديث عن أبي الزاهرية عن كثير بن مرة عن ابن الديلمي. الشريعة ص 203، وفي إسناده أبو صالح عبد الله بن صالح كاتب الليث. قال عنه ابن حجر: صدوق كثير الغلط ثبت في كتابه وكانت فيه غفلة. التقريب ص 177، وهذا صالح في المتابعة.










رد مع اقتباس
قديم 2012-09-13, 23:30   رقم المشاركة : 374
معلومات العضو
فقير إلى الله
عضو محترف
 
الصورة الرمزية فقير إلى الله
 

 

 
إحصائية العضو










B11 المعاصي فمشيئة الله ليس بأمر الله وبقضاء الله ليس برضا الله وبقدر

14- فصل
احتج هذا المخالف بدامغه بما روي عن أمير المؤمنين علي بن أبي طالب - رضي الله عنه - أنه قال للشيخ الشامي الذي سأله عن مسيره إلى الشام، أكان بقضاء من الله وقدر: "لعلك ظننت قضاءاً لازماً وقدراً حتما لو كان كذلك لبطل الثواب والعقاب"1، هذه نكتة قوله ومعتمده من الخبر.
فالجواب: أنه لو صح هذا عن علي - رضي الله عنه - لم يلزم علينا بهذا حجة، فإنما يلزم الحجة بذلك على المجبرة2 الذين يقولون لا كسب للعبد بفعله ولا صانع له، وهذا يدل على انه لا فهم عند هذا المخالف في الفرق بين المقالتين، ثم تعارض هذه الرواية برواية صح إسنادها عن علي - رضي الله عنه - قال: "الأعمال ثلاثة: فرائض، وفضائل ومعاصي، فأما الفرائض فبأمر الله وبمشيئة الله وبقضاء الله وقدره وبرضاء الله ومحبته وتخليق الله وبإذن الله وبعلمه، ثم يثاب العبد عليه، وأما الفضائل فليست بأمر الله3 ولكن بتحضيض الله، وبمشيئة الله وبقضاء الله وقدره وبرضا الله وبمحبة الله وبإذن الله وبعلم الله وتخليق الله ويثاب العبد عليه، وأما المعاصي فمشيئة الله ليس بأمر الله4 وبقضاء الله ليس برضا الله وبقدر الله ليس بمحبة الله
وبتخليق الله ليس بتحضيض الله وبعلم الله ليس بإذن الله5 ثم يعاقب العبد عليه"6 وهذا يدل على صحة قولنا.
واحتج هذا المخالف بحديثين أحدهما عن ابن عمر والآخر عن الحسن البصري، انهما فسرا القدرية (هم الذين يقولون الخير والشر من الله) .
والجواب أن هذا لا يصح عنهما ولم يذكر ذلك عنهما أحد من الأئمة الذين نقلوا أقوال العلماء واختلافهم، وإنما ذكروا عنهما كمقالة أهل الحديث وأنا أذكر بعد ذلك ما نقل عنهم، وعلى هذا المحتج أن يثبت السند عنهما بذلك.

_________
1 ذكره في نهج البلاغة 4/17، وسيأتي بطوله ص 660 حيث ذكره المصنف.

2 المجبرة: هم الذين يقولون: إن الإنسان مجبور على فعله، وأنه لا فعل لأحد في الحقيقة إلا الله وحده، وأنه هو الفاعل، وأن الناس إنما تنسب إليهم أفعالهم على المجاز كما يقال: تحركت الشجرة وزالت الشمس، وإنما فعل ذلك فيها الله عزوجل. وقائل هذا هو جهم بن صفزان الترمذي رئيس الجهمية وتقدم بيان بعض ضلالاته، ووافقه على هذا شيبان بن سلمة رئيس فرقة الشيبانية من الخوارج. انظر: مقلات الإسلاميين 1/338، الفصل لابن حزم 3/22، الفرق بين الفرق ص 211، والملل والنحل بهامش الفصل 1/108، 178.
3 المراد بهذا نفي الأمر الحتم أو أمر الوجوب، أما الاستحباب فهو موجود ومنه قول النبي - صلى الله عليه وسلم-: "لولا أن أشق على أمتي لأمرتهم بالسواك مع كل صلاة" أخرجه: خ. كتاب الجمعة (ب. السواك يوم الجمعة 2/4 من حديث أبي هريرة رضي الله عنه. والمراد أمر إيجاب، أما أمر الاستحباب فقد أمر به.
4 المراد ليس بأمر الله الشرعي لأن الله لا يأمر بالفحشاء.
5 أيس بالإذن الشرعي.
6 لم اقف على هذه الرواية مسندة










رد مع اقتباس
قديم 2012-09-13, 23:36   رقم المشاركة : 375
معلومات العضو
فقير إلى الله
عضو محترف
 
الصورة الرمزية فقير إلى الله
 

 

 
إحصائية العضو










B11 الله خالق كل شئ

18- فصل
ومما استدللت به في الرسالة على أن الله خلق أفعال العباد في الخير والشر قوله تعالى: {إِنَّا كُلَّ شَيْءٍ خَلَقْنَاهُ بِقَدَرٍ} 1 وقوله تعالى: {خَالِقُ كُلِّ شَيْءٍ} 2 في آي كثيرة، وأفعال العباد أشياء فوجب أن تكون داخلة في جميع المخلوقات.
فأجاب القدري المخالف عن ذلك وقال: لا حجة لهذا المستدل بهذه الآية لمعنيين أحدهما: أن أفعال العباد متنازع فيها فعليه أن يدلل على أنها مخلوقة كسائر المخلوقات.
والثاني: أن الآية وإن كانت عامة فإنا نخصصها بالعقل ونخرج أفعال العباد من جملة الأشياء المخلوقة بالعقل، كما خصصنا جميعاً ذات الله سبحانه وإن كانت شيئا من الأشياء المخلوقة، وكما خصصتم أنتم صفاته كعلمه3 وإرادته وقدرته وحياته وسمعه وبصره وكلامه من جملة الأشياء المخلوقة. هذا نكتة قوله التي يعتمد عليها ولا معنى لذكر ما أورده مع ذلك من الأذية التي استحسنها لنفسه ولا تليق بالعلماء.
والجواب عن الفصل الأول من ثلاثة أوجه:
أحدها: أن الله قال: {وَاللَّهُ خَلَقَكُمْ وَمَا تَعْمَلُونَ} 4، وحركات العباد داخلة في العمل وآثار عملهم في الأعيان المعمول فيها تسمى أعمالاً لهم فثبت أنها خلق الله5.
__________
1 القمر آية (49) .
2 الأنعام آية (102) ، الرعد آية (16) ، الزمر آية (62) ، غافر آية (62) .
3 في هامش الأصل كلمة غير ظاهرة وكتبها في (ب) لعلمه ولعل صوابها كعلمه.
4 الصافات آية (96) .
5 قوله جل وعلا: {وَاللَّهُ خَلَقَكُمْ وَمَا تَعْمَلُونَ} استدل بها بعض السلف على خلق العمال، فقد روى البخاري في خلق أفعال العباد بسنده إلى حذيفة - رضي الله عنه -، قال: قال رسول الله - صلى الله عليه وسلم-: "إن الله يصنع كل صانع وصنعته" وتلا بعضهم عند ذلك {وَاللَّهُ خَلَقَكُمْ وَمَا تَعْمَلُونَ} . خلق أفعال العباد ص 17.
وذكر القرطبي وابن كثير أن (ما) في الآية يحتمل أن تأتي على معنيين: إما أن تكون مصدرية فتكون معنى الآية: (والله خلقكم وعملكم) ، فتكون دليلا على خلق الأعمال بطريق النص. واستحسن هذا المعنى القرطبي وإما أن تكون بمعنى الذي فيكون المعنى: (والله خلقكم والذي تعملون) فيكون المراد بالمعمول هنا الأصنام، وهذا ما رجحه ابن القيم. وعلى هذا يمكن الاستدلال بها على خلق الأعمال من ناحية اللزوم، فإن الصنم اسم للشيء الذي وقع عليه العمل المخصوص وهو النحت، فإذا كان مخلوقاً لله كان خلقه متناولاً لمادته وصورته، وهذا هو ما قال به المصنف هنا حيث اعتبر (ما) بمعنى الذي فيكون الصنم مخلوقاً ويدخل فيه حركات العباد التي عملته.
انظر: تفسير القرطبي 15/96، تفسير ابن كثير 4/13 شفاء العليل ص 110.
__________________________________________________ ___________

والثاني: أن أعمال العباد تسمى شيئاً لقوله تعالى: {لَقَدْ جِئْتَ شَيْئاً نُكْراً} 1، و {جِئْتُمْ شَيْئاً إِدّاً} 2، و {شَيْئاً إِمْراً} 3 وقوله تعالى: {وَكُلَّ شَيْءٍ أَحْصَيْنَاهُ فِي إِمَامٍ مُبِينٍ} 4، وأعمال العباد محصاة، وإذا سميت أشياء كانت داخلة في عموم الأشياء التي امتدح الله بخلقها ولا يخرج شيء عما مدح به نفسه.
والثالث: أن أفعالهم صفات لهم كألوانهم، فلما كانت ألوانهم خلقاً لله كانت أفعالهم خلقاً له5، وأما قوله إن أفعال العباد وإن كانت أشياء فإنها مخصوص كما خصصنا ذاته وصفاته، قلنا عن ذلك أجوبة:
أحدها: أن نقول له: جمعت بين الله وبين صفات الخلق في نفي الخلق عنها من غير علة جامعة بينهما وهذا لا يجوز.

__________
1 الكهف آية (74) .
2 مريم آية (89) .
3 الكهف آية (71) .
4 يس آية (12) .
5 أشار إلى هذا ابن القيم - رحمه الله - وعقد له باباً في شفاء العليل فقال: "الباب السادس عشر (فيما جاء في السنة من تفرد الرب تعالى بخلق أعمال العباد كما هو متفرد بخلق ذواتهم وصفاتهم) . شفاء العليل ص 109.










رد مع اقتباس
إضافة رد

الكلمات الدلالية (Tags)
...تزندق, العلم, بالكلام


تعليمات المشاركة
لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
لا تستطيع الرد على المواضيع
لا تستطيع إرفاق ملفات
لا تستطيع تعديل مشاركاتك

BB code is متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة

الانتقال السريع

الساعة الآن 20:53

المشاركات المنشورة تعبر عن وجهة نظر صاحبها فقط، ولا تُعبّر بأي شكل من الأشكال عن وجهة نظر إدارة المنتدى
المنتدى غير مسؤول عن أي إتفاق تجاري بين الأعضاء... فعلى الجميع تحمّل المسؤولية


2006-2024 © www.djelfa.info جميع الحقوق محفوظة - الجلفة إنفو (خ. ب. س)

Powered by vBulletin .Copyright آ© 2018 vBulletin Solutions, Inc