[] اللغة العربية واللغات الأخرى .. بين التقاعس وأم المعارك والمعارك الوهمية .. !! []

[dexterman]

Winter

لو تتفضل و تشرح معنى الكلمات التالية:

"بمفهومها المعاصر".

و لماذا اخترت شعبا من الشعوب التي مرت على الجزائر دون غيرها و كيف ألصقتها باللغة الأم.

علما أن تعريف اللغة الأم الذي تقدمت به من اختراعك ووحيد من نوعه و لا يوجد في أي مكان من العالم.

و جزاك الله خيرا.

[صبرينة لوتس]

.. أخي الفاضل dexterman


لادخل للإديولوجيات هنا ..
أنا هنا ناقشتك فكرة بفكرة ولا تهمني إديولوجيتك رغم علمي بها..
حسنا سأقول لك كلمة أخيرة وأكتفي..
ما دخلي أنا بما كان يتحدث به أجدادي لقد جائني الإسلام بالأفضل ومن بينه اللغةالعربية وكوني مسلمة أعتز بإسلامي وبكل جزئية فيه منها اللغة
أما اللهجات فتبقى ضمن التراث الثقافي لبلدي..

أما المنطق الذي تتحدث عليه فتركته لك نورنا (هذا واش فتح علي ربي..ربنا لاعلم لنا إلاّ ما علمتنا).

[مناد بوفلجة]

السلام عليكم

لا أظن أن هناك صراع بين اللغة العربية و بقية اللغات و اللهجات

بسبب بسيط و هو أن اللغة العربية هي السائدة في الدول العربية كتحصيل حاصل

و الشخص الذي يقول أن الدارجة هي لغة فعليه أن يعيد حساباته ، يعني دارجة ماذا ، هل دارجة عربية ؟

المشكل الحقيقي هو في الهوية ، البعض يربط هويته بالأمازيغة كلغة قديمة ، و البعض الآخر بالعربية كلغة القرآن الكريم ، و كل شخص له الحق في ما يريد أن ينتمي له ، لكنهم جميعا يجتمعون وراء إمام يصلي بهم باللغة العربية

أنا متعاطف مع بعض الأمازيغ الذين لا يعرفون اللغة العربية ، فهم يجدون صعوبة في التواصل مع عامة الشعب في مناطق ناطقة بللغة العربية ، أو اللهجة العربية ، كندما كنت في ولاية تندوف ، ملازم في الجيش الوطني ، الخدمة الوطنية ، إقترح علي قائدي بأن نعلم بعض الجنود الذين
جاؤونا من ولاية تيزي وزو ، أن نعلمهم كتابة و نطق الحروف العربية بدل السلاح، فكرت و وجدت أن طرحه و فكرته صحيحة ، فقد وجدت أن أولائك الجنود ليس لديهم أية وسيلة تواصل في تلك المنطقة ، بل و معنا نحن ، و تعليمهم كتابة الحروف العربية و نطقها "يعني برنامج السنة الأولى إبتدائي" ، قلت ، تعليمهم كتابة الحروف و نطقها كوسيلة تواصل إضافية لهم و لميراثهم أفضل من تعليمهم السلاح ، فسلاح القراءة أقوى من سلاح الرصاص

و ما تعانيه الجزائر هو ربط بعض المتعصبيين للغة بالأرض التي يعيشون فيها ،
و المشكل هو مشكلة هوية أسبق منه من أن يكون مشكلة لغة


و قد كتبت موضوع قديم على بعض النقاط المهمة
https://www.djelfa.info/vb/showthread.php?t=1132783


شكرا لك

[dexterman]

أختي صبرينة لوتس،

أنا لا أتكلم عنك شخصيا، بل عنا نحن كمجتمع.

فلو كنت تحبين العربية و تعتبرينها جزءا من الدين. فأنا أطلب الله أن يسهل عليك ذلك.

من خلال المنطق و التجربة (العلم)

قلت بأن تعميم لغة غير اللغة المستعملة في المجتمع غير ممكن في القرن الواحد و العشرين و مأله الفشل. و قد حدث فعلا. و بالحجج.

و أيضا تطوير اللغة المستعملة، الدارجة و الأمازيغية، لا يعني اقصاءا للعربية.

الكثير من الدول الأوروبية، على سبيل المثال، تدرس اللاتينية و تعطيها مكانة مرموقة، لكن لا يكذبون على أنفسهم باعتبارها لغتهم الأم. (كان أجدادهم يتكلمونها، و تعتبر لغة الدين)

من لم يتعلم من التاريخ، و من تجارب و أخطاء الأخرين، لم يتعلم شيئا.


بالسلامة.

[صبرينة لوتس]

الفاضلdexterman

استعمالي لضمير المتكلم لايعني أنني أتحدث عن نفسي..
أضف هذا إلى معلوماتك..

سلام

[dexterman]

Winter

شكرا على ردك،

و احتراما لقوانين المنتدى، على عكس منتدى النقاش الجاد، لم أشأ اقتباس مشاركتك.

في الحقيقة لم أفهم التناقض. ربما هو سوء تعبير، أو سوء فهم فقط.

تكلمت عن العرب بقولك "بمفهومها الحديث"

لكن، كيف رجعت الى الدولة العثمانية و التي لا دخل لها بالعرب.

علما أن الدولة العثمانية كان لها تاريخ في الجزائر يمتد من 1515 الى 1830.
و يعني ذلك أنها اخر حضارة قبل الاستعمار الفرنسي؟

لم أفهم حتى الأن الكلمات "بمفهومها الحديث"، و كيف اخترت العربية من بين كل اللغات.

صحيح، يوجد اليوم من يعتبرون أنفسهم عرب أكثر ممن يعتبرون أنفسهم أمازيغ.
لكن يعتبرون أنفسهم، و هل هم فعلا كذلك؟
و هل أجرو اختبارات DNA، أم أنهم اختلطوا و انتهى؟

[dexterman]

Winter،

موضوع صعب جدا و معقد، أعلم ذلك.

يختلف الأمر حسب معنى كلمة اللغة الأم.

شكرا على المرور لقد نورت المنتدى بمشاركتك.

[dexterman]

السلام عليكم،

بما أنه يوجد خلط في المفاهيم و التي تضر بالأخر.
أحببت أن أثري الموضوع و في نفس الوقت أساعد، بما استطعت، في اعطاء لكل ذي حق حقه و هي مسؤولية الجميع.

من خلال النقاش تبين لي أن هناك خلط في المعاني.
فكلمة اللغة الأم، لا تعني اللغة الرسمية و لا تعني اللغة الوطنية.

كل كلمة من الكلمات التالية لها معناها الخاص.

اللغة الرسمية
اللغة الوطنية

و هي صفات يعطيها القانون للغة أو للغات معينة.

بشكل عام:

اللغة الرسمية هي اللغة التي تستعمل في الادارة، في المحاكم، البرلمان، الحكومة..الخ.
اللغة الوطنية هي لغة لها صلة بتاريخ و شعب ما.

حسب الدستور: (المادة الثالثة و الرابعة: اطلعت عليه من هنا: https://www.joradp.dz/har/consti.htm)
اللغة الوطنية و الرسمية هي العربية.
الأمازيغية (تمازيغت) أيضا لغة وطنية و رسمية.


أما اللغة الأم، أو اللغات الأم، بشكل عام، فهي اللغات المستعملة كل يوم

حسب المختصين في اللسانيات، صعب اعطاء تعريف كوني لكلمة اللغة الأم و لذلك في العالم، بدل وجود تعريف واحد، يوجد الكثير من التعاريف. ألخصها فيما يلي:

التعريف الأول: اللغة الأم هي اللغة/اللغات التي يكتسبها الطفل من عند الأم. في الجزائر، بشكل عام، اللغات المكتسبة من عند الأم هي الدارجة و الأمازيغية.
التعريف الثاني: اللغة الأم هي اللغة/اللغات المكتسبة الأولى: في الجزائر اللغات المكتسبة الأولى بشكل عام هما الدارجة و الأمازيغية.
التعريف الثالث: اللغة الأم هي اللغة/ اللغات الأكثر انتشارا. في الجزائر اللغات الأكثر انتشارا هما الدارجة و الأمازيغية (مستعملة 24سا/24)
التعريف الرابع: اللغة الأم هي اللغة/اللغات المكتسبة بشكل طبيعي. يعني اكتساب لغة بدون عمل جهد. اللغات المكتسبة بشكل طبيعي هما الدارجة و الأمازيغية.
التعريف الخامس: اللغة الأم هي اللغة التي تبنى عليها بشكل كبير الشخصية. الشخصية تبنى من عدة لغات، لكن الحصة الأكبر تأخذها اللغة الأم.

(في المكان المناسب له، التعريف يعني الأغلبية )
(على عكس التعلم، المكتسب يكون بدون جهد.)

[amirmez]

كلامك صحيح ولاكن العيب يبقى فالذهنيات البالية المنتشرة في المجتمع واحتقار اللغة الوطنية وتقديس اللغة الفرنسية مقال جميل مشكور

[dexterman]

الأخ Winter

صحيح و أتفق معك أن القران لا يفهم الا بتعلم اللغة العربية بل و اتقانها. وواجب على المسلم و لكن ليس فرضا، أن يتعلمها و يتقنها لكي يفهم القران.

لكن اللغة وحدها لا تفيد. بل تحتاج أيضا الى المعرفة و التي تتمثل في العلوم الانسانية و الفيزيائية، الفلسفة و أصول الفقه.

ثم، المقولة المنسوبة لعمر ضعيفة جدا و على الأرجح مكذوبة. ابحث بنفسك عنها و ستجد أنها ضعيفة.

و يمكن بدون بحث أن تعرف أنها مقولة ضعيفة لأنه في وقت عمر كانوا يتكلمون العربية و لا يحتاج المرئ حتى يقال له، تعلم فقه اللغة لكي تفهم القران، لأنه شيئ بديهي.

فكيف به يطلب منهم ذلك؟

و أخيرا. هل تعلم ما معنى القدسية؟

اللغة المقدسة تعني أنها طاهرة، كاملة، نازلة من السماء، أكبر من الانسان، لا تتغير و لا تشوبها شائبة و لا يجب أن يتكلمها الانسان خشية أن تتغير وتصبح غير ذلك.

وهذا غير صحيح لأن العربية مثلها مثل اللغات الأخرى. نشئت بفضل الانسان و محيطه، من عاداته و تقاليده. تكلمها أصحابها في الجاهلية قبل مجيئ القران و بعده.
و تخضع لنفس القوانين الكونية التي تخضع لها اللغات الأخرى.

كلام الله أكبر من أن تحتويه لغة. ولكن بما أن الله خاطب البشر، فخاطبهم بلغاتهم منها العربـيـة، الأرامية، العبـريـة و اللغات الأخرى التي لا نعرفها، من قبل.

اعجاز القران و بلاغته ليس لغة. بل هو استعمال اللغة العربية بذكاء فائق، يفوق طاقة البشر و يستحيل عمل شيئ مماثل. بشهادة البلغاء العرب.

[dexterman]

يتفق جمهور العلماء أنها فرض كفاية , انظر : الفتوى

ليست فرضا أخي لأن ليس الجميع قادر على فهم القران. و يحتاج البعض الى العلماء لكي يفهموا القران.
فمن لم يستطع تعلم اللغة أو أصول الفقه و العلوم الأخرى، فليست فرضا عليه. يمكنه التعلم من كلام العلماء.
سواء من خلال عربية بسيطة أو من خلال الترجمة.

ثم، الكثير من المسلمين في العالم لا يتكلمون العربية،
مثل الأتراك، الاندونيسيون، الماليزيون..الخ.

أما الفتوى فلم تظهر لي، لأنك وضعت رابطا لا يعمل.

اذا كانت الفتوى تعني العلماء، فهذا شيئ بديهي.

أما اذا كانت تعني الجميع. فعلى صاحبها أن يدع الفتوى لأهلها من لهم من العلم الكثير.

الجواب هنا : https://ar.wikipedia.org/wiki/%d9%84...af%d8%b3%d8%a9

تقرأ من ويكيبيديا؟
ويكيبيديا ليس بمصدر.

أنا قلت كلامي من خلال بحث و ليس كلام و فقط.

شكرا على الإفادة من وجهة نظرك ... سلام

هي في الحقيقة ليست بوجهة نظر فارغة، بل فيها الكثير من الأدلة العلمية (من علوم اللغة) و العقلية (منطقية).
و لا شكر على واجب.
بالسلامة.

[fadi005]

السلام عليكم

[أمير جزائري حر]

السلام عليكم ..

للأسف لا يزال بالمنتدى خلل ولا نستطيع اقتباس المشاركات ..

وليس في وسعي حاليا الرد كما أشاء - بدقة على كل ما تفضلتم به -

...

وأنبه هنا الأخوين الكريمين فتحي و Dex .. وأقول : لقد انحرف بكما الحوار عن سكة الموضوع ..

ودخلتما في نقاش ليس من صميم موضوعي ..

وأرجو الرجوع إلى النقاط الأربع التي طرحتها في البداية ..

والتي فيها تساؤلات عن أي موقع يجدر بنا الانطلاق منه لتثبيت هوية للوطن وترسيخ وترسيم اللغة المتفق عليها بين الأمة مهما كان مسماها ..

فأنا لا أرى مشكلا - وهذا رأيي - في اللغة بحد ذاتها ..

كما لا أرى قداسة لأي لغة كما تفضل بعضكم .. ودليلي كتاب الله الذي قال بأن من آيات الله فينا اختلاف ألسنتنا ..

أرجو الالتزام بما طرحته في رأس الموضوع ..

لكم الشكر وتقبلوا مني العذر لعدم المشاركة الفعالة معكم لأنني ألاقي صعوبة بسبب الاختلالات الأخيرة في المنتدى ..

تحياتي ..

[dexterman]

أخي أمير شكرا على ردك

و أنا قد أدركت بأن الموضوع خرج عن المنطق و دخل متاهات و فتاوي مثيرة للسخرية.
لذا قلت في نفسي لا داعي للمزيد من الردود.

لكن مادام أنك هنا لتسير الحوار، و لكي يكون هناك شيئ من التوازن.

أحببت أن أرد على Winter في النقاط التالية.

أولا

الله، رب العالمين لم يفرض دينه على الناس بقوله "لا اكراه في الدين"

فكيف لمفتي أن يفرض لغتا من اللغات؟

ثانيا العالم لا يحتاج أن يفتى له بتعلم العربية لفهم القران، فهو يعرف ذلك.

و الكثير من المسلمين كالأتراك و الماليزيون و الاندونيسيون يتعلمون و يفهمون من خلال الترجمة.



من جهة أخرى، لا أعلم ماذا تعني بكلمة الأصل.

و لكن المختصون في علوم اللغة و التاريخ لا يعتبرون اللغة العربية الأصل و لا اللغات الأخرى الحالية، الأصل.

بل يقولون بأن اللغة العربية أصلها اللغات السامية و العديد من اللغات الأجنبية اليوم أصلها اللغات الهندو أوروبية.

و شيئ عادي أن تؤثر اللغة العربية في اللغات الأخرى كما تؤثر اللغات الأخرى فيها. لأن اللغة تؤثر و تتأثر.



أخي أمير، جوابا على أسئلتك. أنا قد قلت رأيي في الموضوع و كان من وجهة نظر علمية و قانونية.

من وجهة نظر علمية قلت بأنه لا يمكن تعميم لغة غير مستعملة بشكل طبيعي.و يمكنك قراءة ردودي السابقة لكي لا أعيد كل شيئ.

أما من الجهة القانونية فقد قلت بأن اللغة العربية و الأمازيغية هما اللغات الوطنية و الرسمية و المتفق عليها. يمكنك أيضا قراءة ردودي السابقة.

[أمير جزائري حر]

أخي Dex ..

سأرد على قولك هذا : " من وجهة نظر علمية قلت بأنه لا يمكن تعميم لغة غير مستعملة بشكل طبيعي.و يمكنك قراءة ردودي السابقة لكي لا أعيد كل شيئ. "

...

وأقول بأن لا علاقة للعلم بذلك بل هي الإرادة والحُبُّ والعزيمة ..

وأحسن مثال هي اللغة العبرية لدى إسرائيل ..

فهي لم تكن في بطون كتب النحو فقط كما ذكرت في بعض مداخلاتك ، بل كانت مُحنَّطَةً ..

ولم يتم تداولها لأجيال [ بضعة مائات من السنين ]

واليهود الذين جاءوا من أوربا وسائر أصقاع العالم لم يكونوا يُحسنونها وربما لا يعرفون شيئا منها ..

لكنهم تعلموها ..

...

أما الواقع العربي فهو مؤسف ..

وقد كانت لي زيارة إلى البقاع المقدسة وخرجت من المدينة المنورة لبعض الجهات فاستغربت واندهشت كيف يتكلمون وكيف ضاعت اللغة العربية وهي هناك في عقر دارها ..

تحياتي ..