هل تتعارض نظرية التطور مع الاسلام ؟

[تشرين11]

انا قرات موضوعك وفهت هذا
أبو البشر، خلقه الله بيده وأسجد له الملائكة وعلمه الأسماء وخلق له زوجته وأسكنهما الجنة وأنذرهما أن لا يقربا شجرة معينة ولكن الشيطان وسوس لهما فأكلا منها فأنزلهما الله إلى الأرض ومكن لهما سبل العيش بها وطالبهما بعبادة الله وحده وحض الناس على ذلك، وجعله خليفته في الأرض، وهو رسول الله إلى أبنائه وهو أول الأنبياء.

جمع الله سبحانه وتعالى قبضة من تراب الأرض، فيها الأبيض والأسود والأصفر والأحمر -ولهذا يجئ الناس ألوانا مختلفة- ومزج الله تعالى التراب بالماء فصار صلصالا من حمأ مسنون.
تعفن الطين وانبعثت له رائحة.. وكان إبليس يمر عليه فيعجب أي شيء يصير هذا الطين؟ثم نفخت فيه الروح
ولقد خلقناكم ثم صورناكم ثم قلنا للملائكة اسجدوا لآدم} سورة الاعراف

الخطاب هنا للجميع. لآدم وذريته. فكأنه سبحانه وتعالى يشير إلي أن الأصل الأولللخلق آدم، وهو مطمور فيه صفاتالمخلوقين من ذريته إلي أن تقوم الساعة وراثة. أي أنه ساعة خلق آدم .. كان فيهالذرات التي سيأخذ منها الخلق كله. هذا عن هذا .. حتى قيام الساعة. ولقد قلت إن كلواحد منا فيهذرةأو جزئ من آدم، فأولاد آدم أخذوا منه والجيل الذي بعدهم أخذ من الميكروب الحي الذيأودعه آدم فيأولاده. والذين بعدهم أخذوا أيضا من الجزيء الحي الذي خلق فيالأصلمع آدم. وكذلك الذين بعدهم. والذين بعدهم. والحياة لابد أن تكون حلقة متصلة. كل منايأخذ من الذي قبله ويعطي الذي بعده. ولو كان هناك حلقة مفقودة. لتوقفت الحياة. كأنيموت الرجل قبل أن يتزوج. فلا تكون له ذرية من بعده. تتوقف حلقة الحياة. فكون حلقةالحياة مستمرة. دليل أنها حياة متصلة. لم تتوقف. ومادامت الحياة من عهد آدم إلييومنا هذا متصلة. فلابد أن يكون فيكلمنا ذرة من آدم الذي هو بداية الحياة وأصلها. وانتقلت بعده الحياة فيحلقاتمتصلة إلي يومنا هذا وستظل إلي يوم القيامة.
فأنا الآن حي. لأنني نشأت منميكروب حي من أبي. وأبي أخذ حياته من ميكروب حي من أبيه. وهكذا حتى تصل إلي آدم،إذن فأنت مخلوق من جزيء حي فيهالحياة لم تتوقف منذ آدم إلي يومنا هذا. ولو توقفت لما كان لك وجود. إذن فحياةالذين يعيشون الآن موصولة بآدم. لم يطرأ عليها موت. والذين سيعيشون وقت قيام الساعةحياتهم أيضا موصولة بآدم أول الخلق. والحق سبحانه وتعالى. حين أمر الملائكة بالسجودلآدم. فإنهم سجدوا لآدم ولذريته إلي أن تقوم الساعة. وذرية آدم كانت مطمورة فيظهره. وشهدت الخلق الأول. إذن فقول الحق سبحانه وتعالى: “لقد خلقناكم ثم صورناكم”فيهجزئية جديدة لقصة الخلق.
وقوله تعالى: “وإذا قال ربكللملائكة” أي أن الله سبحانه وتعالى يطلب من سيدنا محمد عليه الصلاة والسلام أنيقول أنه عند خلق آدم. خلقه خليفة فيالأرض. والكلام هنا لا يعني أن الله سبحانه وتعالى يستشير أحدافيالخلق. بدليل أنه قال “أني عاجلإذن فهو أمر مفروغ منه. ولكنه إعلام للملائكة .. والله سبحانه وتعالى. عندما يحدثالملائكة عن ذلك فلأن لهم مع آدم مهمة. فهناك المدبرات أمرا. والحفظة الكرام. وغيرهم من الملائكة الذين سيكلفهم الحق سبحانه وتعالى بمهام متعددة تتصل بحياة هذاالمخلوق الجديد. فكان الإعلام. لأن للملائكة عملا مع هذا الخليفة.
قد يقول بعضالناس. أن حياة الإنسان على الأرض تخضع لقوانينونواميس نقول ما يدريك أن وراء كل ناموس ملكا؟ ولكن هذا الخليفة سيخلف من؟ قد يخلفبعضه بعضا.في هذهالحالة يكون هنا إعلام من الله بأن كل إنسان سيموت ويخلفه غيره. فلو كانوا جميعاسيعيشون ما خلف بعضهم بعضا. وقد يكون الإنسان خليفة لجنس آخر. ولكن الله سبحانهوتعالى .. نفى أن يخلف الإنسان جنسا آخر. واقرأ قوله جل جلاله:
{… إن يشأ يذهبكم ويأت بخلقٍ جديدٍ “19″ وما ذلك على اللهبعزيز “20″ }
سورة ابراهيم
اجو ان لاتقرا لغير المسلمين اقرا للدكتور دمرداش والنجار

[pak_fa50]

مقارنتك لنظرية التطور بنظرية بلانك فيها الكثير من التعسف . نظرية بلانك قائمة على الحساب و فيزياء الكم تعطي لنا قوانين لها تطبيقات رياضية اما نظرية التطور فمختلفة تماما . و هناك فروق بين مناهج العلوم . نظرية التطور تستند على فرضية التسلسل من البسيط على الاعقد و هي فرضية متماسكة في هذه النقطة اخي العزيز. و حالة حفرية Sahelanthropus tchadensis معروفة حيث اختلف العلماء في تصنيفها هل هو قرد ام من الانواع المنتصبة و ليس صحيحا انه اقدم من الشامبانزي .
إذا تابعت اخر الاخبار منذ عام تقريبا عندما وضح اكتشاف "اردي" ان الفرضية ان البشر غير منحدرون مباشرة من الشامبانزي بل ان كلا النوعين منحدرين من اصل واحد ابعد في السلم التطوري . فلا احد يدعى ان الصورة مكتملة لكن ما جمعناه من الصورة يكفي للميل بشكل واضح نحو التصور التطوري .

و الذي يهمنا اكثر هنا هي النواع الاقرب للبشر مثل انسان نياندرتال و هومو ايريكتس . و حفريات هذه الأنواع ادل على التطور . لكن لا احد يود مناقشتها و يفر الجميع لمناقشة حفرية هي اصلا محل خلاف بين المختصين.


اما استقرار الخلايا عديمة النواة ليس دليلا على عدم التطور , فالتطور يقوم على تشعب و ليس على انقراض كلي للاصناف البسيطة. والقول ان الميتوكوندري من اصل خارجي ليس مجرد خيال بل من الامور التي عليها دلائل قوية .
اولا : ان الميتوكوندري له حمض نووي خاص به.
و ثانيا : الميتوكوندري ينقسم انقساما خلويا

مرة اخرى اعتقد انني قدمت لك مثالا تفسر فيه النظرية ظاهرة الانقراض و ان حالة انسان نياندرتال دليل على ذلك .

ثم ارجو ان نميز بين استخدام مصطلح النظرية في الرياضيات , الفيزياء , العلوم الطبيعية و العلوم الانسانية .
النظرية هي نموذج تصوري في الذهن لتفسير ظاهرة ما . قد تسمح لنا في بعض العلوم بالتوصل على قوانين ذات تطبيقات رياضية كما هو في الفيزياء اما في علوم الطبيعة فنظرية التطور هي تصور شامل لاصل الحياة . و تندرج تحتها العديد من النظريات فمجال ال abiogenesis يتعلق بنشأة اشكال الحياة الاولى علم الاحاثة paleontology يدرس الحفريات و هذا الاخير يتشعب على عدة فروع و هناك العديد من النظريات و الفرضيات , منها ما لم يثبت و منها ما هو ثابت . و منذ ان كتب داروين كتابة و معارف المتخصصين حول اصل الحياة و تطورها في زيادة .

أما تشبيهك لنظرية التطور انها اشبه بنظريات اليونان فلا افهمه فعلا !!!!! هل تقصد انها مثل نظرية العناصر الاربعة (الماء التراب الهواء و النار) أم ماذا ؟؟؟؟ نظريات فلاسفة اليونان قائمة على الخيال المحض , اما التطور فيقوم على السير في الارض و النظر في كيفية بدأ الخلق

بالفعل اخى مقارنة التطور بنظرية الكم تعسف لكن التعسف ليس من قبلى بل من قبل من يريد ان يقحمها على العلم , فهذه لا تمت للعلم بصلة , فهى نظرية لا يمكن اختبار صحتها untestable ولا يمكن تكذيبها unfalsifiable ولا تقدم آليات لشرح الظواهر ولا يمكن بناء تنبؤات عليها , فهى بالنهاية ليست نظرية علمية انما مجرد فكرة ذهنية لتحليل الظواهر لا تختلف كثيرا عن ما وضعه فلاسفة اليونان من تصورات فى محاولة فهم اصل الوجود archê فعندما قال احدهم انه الماء فهو استند لتصور عقلى وهو حاجة الكائنات الحية لها , وعندما يقول اخر انها الهواء فهو ايضا يستند لفكرة عقلية ,. وحتى قول فيثاغورس انه العدد Number فهو ايضا استند لحجج ذهنية كمحاولة لتفسير الظواهر التى حصلها بالمشاهدة , والتطور لا يختلف عن هذا المسار ابدا , فداروين رأى مجموعة طيور مختلفة ثم رأى طريقة تزاوج الابقار فى انجلترا فوضع تصور ذهنى سماه التطور , ووضع اليه لحدوثه استند فيها لفكرة لامارك عن تناقل الصفات المكتسبة , ووجد الالحاديون فى هذه النظرية وسيلتهم المثلى للطعن فى التصور الدينى عن الخلق فتبنوها , لكن الوراثة اثبتت فشل الالية بعدما ثبت ان الصفات المكتسبة لا تنتقل من السلف الى الخلف , وثبت ايضا سخافة تصوراتهم القائمة على بدء الخلق التى كانت اسيرة معادلة ان قميص قذر وسنابل قمح يمكن ان تتوالد عنها فئران خلال بضعة اسابيع , فكل هذا لا يمكن ان يمت للعلم بصلة , فقط مجرد افكار فلسفية وتصورات ذهنية وبالتالى لا يجب ابدا ان تقحمها اخى فى العلم .
بالنسبة لقولك عن الميتوكوندريا هذا اخى ينطبق على كل عضيات الخلية , فعند الانقسام تصنع عنها نسخ وكل نسخة تتجه احد اقطاب الخلية , فهل هى ايضا خلايا تم ابتلاعها؟ ومرة اخرى اكرر فكرتى , انت تزعم انها خلية متخصصة تم ابتلاعها وانا اقول ان هذه مجرد تصور وليس نظرية علمية , والا فأعطنى دليل على انها بالفعل خلية تم ابتلاعها .
واعود مرة ثانية لأول مداخلاتى , هل تتوافر فى نظرية التطور شروط النظرية العلمية ام لا؟ الاجابة كما ثبت لنا جميعا هى بلا .

[*مصطفى*]

الحديث عن النظرية يطول والجدل فيه لا ينتهي وكل بما سلم متمسك والمعضلة كون أن النظرية
تنسب أصل الإنسان لمخلوق غير الأصل الذي هو منفصل بالكلية عن باقي المخلوقات
صاحبنا يقول أن النص القرآني لم يبين الكيفية التي خلق عليها ادم ويشكك في السنة الصحيحة التي
بينت بعض دلالات الكيفية التي كانت النشأة الأولى أي أدم أنه مستقل عن باقي المخلوقات
نحن نتفق معه كون الله أمرنا أن نتدبر في أياته الكونية لنشهد على ربوبيته ونمتثل لعبادته
كما أن القرآن فيه من الحقائق التي لا يفهمها العقل البشري الا بالبحث والتقصي والتدبر وقد يصل
لبعضها وقد تبقى خافية على فهمه إعجازا .
وما جاء عن النبي من قول وفعل وشرح لناس كافة فهل نتصور أن الناس في زمنه لم يسألوه عن أمر
كهذا ونحن نقرأ أن العرب قالت في أشعارها بخرافات وأساطير ناهيك عن ما قالت اليهود والنصارى
من أبطيل وافتراء وتحريف للحقائق ...
صاحبنا يقر أن الناس أخذت أمر دينها من نبيها ويستبعد أن تكون تعلمت شيء من حقيقة أصلها
أنا أسأل صاحبنا للمرة الثانية هل النظرية حقيقة قطع فيها العلم بدرجة أن العقل يخضع لها ويسلم فيها
كما السماء فوقنا والأرض تحتنا ....
سألناه وقال لا قلنا لماذا قال هناك ثغرات وفراغ ... أي النظرية لم ترقى للحقيقة
ونقول له هل ما تعلم الناس عن نبيهم كون الإنسان ليس قرد بل هو كائن مستقل بعيد عن سلالة القردة
أو الخنازير أو الحمير أو البغال أو النسور أو الديناصورات هو كائن مستقل أقول لصاحبنا لم يحتكر
الرسول صلى الله عليه وسلم الدعوة ويضرب الحجر على العقول وانما ختم الله الرسالة بالوجه الصحيح
الذي يسمح لناس كافة الثبات على الإستقامة والنجاة من الهلاك والتيه في والإضطراب ولم يمنعهم من النظر
في أيات خلقه وليس على البشر أن يسلموا بكل ما يعتصره العقل القاصر من نظريات هي ريب وشبهة
بل الأمر مفتوح لمزيد من البحث والتقصي حتى يصل للحقيقة كما بينها الرسول للناس .

[syrus]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة pak_fa50

بالفعل اخى مقارنة التطور بنظرية الكم تعسف لكن التعسف ليس من قبلى بل من قبل من يريد ان يقحمها على العلم , فهذه لا تمت للعلم بصلة , فهى نظرية لا يمكن اختبار صحتها untestable ولا يمكن تكذيبها unfalsifiable ولا تقدم آليات لشرح الظواهر ولا يمكن بناء تنبؤات عليها , فهى بالنهاية ليست نظرية علمية انما مجرد فكرة ذهنية لتحليل الظواهر لا تختلف كثيرا عن ما وضعه فلاسفة اليونان من تصورات فى محاولة فهم اصل الوجود archê فعندما قال احدهم انه الماء فهو استند لتصور عقلى وهو حاجة الكائنات الحية لها , وعندما يقول اخر انها الهواء فهو ايضا يستند لفكرة عقلية ,. وحتى قول فيثاغورس انه العدد Number فهو ايضا استند لحجج ذهنية كمحاولة لتفسير الظواهر التى حصلها بالمشاهدة , والتطور لا يختلف عن هذا المسار ابدا , فداروين رأى مجموعة طيور مختلفة ثم رأى طريقة تزاوج الابقار فى انجلترا فوضع تصور ذهنى سماه التطور , ووضع اليه لحدوثه استند فيها لفكرة لامارك عن تناقل الصفات المكتسبة , ووجد الالحاديون فى هذه النظرية وسيلتهم المثلى للطعن فى التصور الدينى عن الخلق فتبنوها , لكن الوراثة اثبتت فشل الالية بعدما ثبت ان الصفات المكتسبة لا تنتقل من السلف الى الخلف , وثبت ايضا سخافة تصوراتهم القائمة على بدء الخلق التى كانت اسيرة معادلة ان قميص قذر وسنابل قمح يمكن ان تتوالد عنها فئران خلال بضعة اسابيع , فكل هذا لا يمكن ان يمت للعلم بصلة , فقط مجرد افكار فلسفية وتصورات ذهنية وبالتالى لا يجب ابدا ان تقحمها اخى فى العلم .
بالنسبة لقولك عن الميتوكوندريا هذا اخى ينطبق على كل عضيات الخلية , فعند الانقسام تصنع عنها نسخ وكل نسخة تتجه احد اقطاب الخلية , فهل هى ايضا خلايا تم ابتلاعها؟ ومرة اخرى اكرر فكرتى , انت تزعم انها خلية متخصصة تم ابتلاعها وانا اقول ان هذه مجرد تصور وليس نظرية علمية , والا فأعطنى دليل على انها بالفعل خلية تم ابتلاعها .
واعود مرة ثانية لأول مداخلاتى , هل تتوافر فى نظرية التطور شروط النظرية العلمية ام لا؟ الاجابة كما ثبت لنا جميعا هى بلا .

مفهوم القابلية للتكذيب الذي وضعه كارل بوبر جاء ليحدد شروط النظرية العلمية , و ليخرج الايديولوجيات من دائرة العلم , و على هذا الاساس انتقد كل من بوبر و ياسبرس , الشيوعية الماركسية و نظرية التحليل النفسي لفرويد انها غير علمية لانها تقوم على أسس فير قابلة للأختبار و بالتالي للتكذيب . فمفهوم الليبيدو عند فرويد مفهوم غير علمي غير قابل للاختبار و التكذيب , كما أن مفاهيم اللاشعور و الانا و الانا الاعلى هي مفاهيم فلسفية اكثر منها علمية .
و لم اصادف من قبل ان قال احد ان التطورية تعاني من نفس المشكل رغم ان اهتمامي بفلسفة العلم تعود لسنوات عديدة , و على كل حال . محاولة اسقاط مبدأ القابلية للتكذيب على نظرية التطور مناورة غير جدية و غير حيادية ممن لهم موقف مسبق من النظرية , فعجزهم عن ايجاد أي دليل يكذب النظرية جعلهم يقولون أنها شروط النظرية العلمية لا تشترط فيها . و اقرب مثال على ذلك هو ما جاء في مشاركتك الماضية , فاستشهادك بحفرية Sahelanthropus tchadensis هو اعتراف صريح منك أنها نظرية قابلة للتكذيب . لكنك تعود مرة اخرى لتقول هنا انها غير قابلة للتكذيب ؟؟؟؟
و هذا إن دل على شيء فإنما يدل على ان من وضع فكرة مسبقة (غير قابلة للتغيير) فسيناور بدل ان يناقش.

بخصوص حفرية Sahelanthropus tchadensis , فإن اكتشافها جاء نتيجة محاولة إخضاع نظرية الجانب الشرقي للاختبار (أي لمبدأ القابلية للتكذيب) حيث ان البروفيسور ميشال بريني الذي ذهب ليستكشف افريقيا الغربية (باحثا عن طبقات رسوبية تعود ل 6-7 مليون سنة) لإختبار نظرية كوبانس. و منذ بداية الثمانينات و في منتصف سنو 1994 بعد دعوة من التشاد (وسط افريقيا على حافة الصحراء) عثر بعد على اولى بقايا Sahelanthropus tchadensis في سنة 1995 و لم تكن كاملة بشكل كاف . مما ادى إلى انقسام المجتمع العلمي حولها.

و في كل مرة يقوم العلماء بالتنقيب عن الحفريات فإن إمكانية اكتشاف حفرية تقلب التسلسل التطوري ممكن . لذلك فهي قابلة للاختبار و التكذيب , لكنك أغنيتني عن إعطاءك مثالا , فقد اعطيت انت نفسك أفضل مثال عن ذلك .

اعتقد أننا انتهينا من قضية القابلية للتكذيب .

[اصيل 12]

من المفروض أن تثبت لنا صحة نظرية داروين (فالبينة على من ادعى) ولسنا من يجب اثبات نفيها وكأنها حقيقة قطعية
ولأني لا أملك الكثير من المعلومات حول هذا الأمر فلعلي أكتفي بسؤالين ومنهما سوف أنسف نظريتك العرجاء
لوسي - على ما أعتقد - هي أقدم هيكل عظمي تثبتون به نظريتكم نعم أم لا ؟
الانسان بعد التطور البيئي الذي حدث واختراعه للطائرات وبنائه لناطحات السحاب هل يمكن أن يتطور ليصبح سوبرمان ؟

[syrus]

فهى بالنهاية ليست نظرية علمية انما مجرد فكرة ذهنية لتحليل الظواهر لا تختلف كثيرا عن ما وضعه فلاسفة اليونان من تصورات فى محاولة فهم اصل الوجود archê فعندما قال احدهم انه الماء فهو استند لتصور عقلى وهو حاجة الكائنات الحية لها , وعندما يقول اخر انها الهواء فهو ايضا يستند لفكرة عقلية ,. وحتى قول فيثاغورس انه العدد number فهو ايضا استند لحجج ذهنية كمحاولة لتفسير الظواهر التى حصلها بالمشاهدة , والتطور لا يختلف عن هذا المسار ابدا , فداروين رأى مجموعة طيور مختلفة ثم رأى طريقة تزاوج الابقار فى انجلترا فوضع تصور ذهنى سماه التطور

بخصوص مقارنتك للنظرية بالفلسفة اليونانية , نظريات اليونان نظريات ذهنية لم تقم على أي تجريب . و تصور ان الكائنات تطورت بعضها من بعض تصور قديم عند الأغريق و بعض علماء المسلمين . يقول ابن خلدون : "أنظرإلى عالم التكوين كيف ابتدأ من المعادن ثم النبات ثم الحيوان على هيئةبديعة من التدريج, آخر أفق المعادن متصل بأول أفق النبات مثل الحشائش ومالا بذر له وآخر أفق النبات مثل النخل والكرم متصل بأول أفق الحيوان مثلالحلزون والصدف.., ومعنى الاتصال في هذه المكونات أن آخر أفق منها مستعدبالاستعداد الغريب لأن يصير أول أفق الذي بعده واتسع عالم الحيوان وتعددتأنواعه وانتهى في تدريج التكوين إلى الإنسان صاحب الفكر"
وقول ابن خلدون هو ايضا تصور ذهني قائم على ملاحظة عامة للمخلوقات. أما التطورية اليوم قتقوم على أسس تجريبية و علمية . فتصنيف الانواع يقوم على دراسة الخصائص التشريحية و الفيزيولوجية للانواع و دراسة الحفريات يقوم على تقنيات تطورت مع الوقت . من دراسة الطبقات الجيولوجية إلى اعقد انظمة التزمين . و في زمن الأغريق يقف الرجل متأملا لكنه لا يملك المعارف الدقيقة و لا الادوات للتاكد من فكرته . أما اليوم فهناك عشرات المختبرات و مراكز البحث و متاحف التاريخ الطبيعي و المعاهد و الكليات و الدوريات المتخصصة .
فكيف جاز لك ان تشبه الداروينية بنظريات الاغريق . لو قبع داروين في بيته متاملا بعض الابقار و الطيور كما قلت لجاز لنا قول ذلك , لكن داروين دار حول العالم و هو أصلا عالم طبيعيات . مطلع على علوم النبات و الحيوان والتشريح و الفيزيولوجيا . ملاحظاته ليست ملاحظات عامة لشخص يمضي معظم وقته على الاريكة , بل هي ملاحظات دقيقة. و لو قرات كتابه لما تجرأت و قارنت بين نظريته و فلاسفة اليونان.
فلاسفة اليونان كانوا لا يعرفون شيئا عن وظايف الاعضاء و اساسيات علم التشريح . و تلك كانت مرحلة من مراحل التفكير الانساني , لم يكن فيها شيء أسمه العلوم التجريبية

[syrus]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة اصيل 12

من المفروض أن تثبت لنا صحة نظرية داروين (فالبينة على من ادعى) ولسنا من يجب اثبات نفيها وكأنها حقيقة قطعية
ولأني لا أملك الكثير من المعلومات حول هذا الأمر فلعلي أكتفي بسؤالين ومنهما سوف أنسف نظريتك العرجاء
لوسي - على ما أعتقد - هي أقدم هيكل عظمي تثبتون به نظريتكم نعم أم لا ؟
الانسان بعد التطور البيئي الذي حدث واختراعه للطائرات وبنائه لناطحات السحاب هل يمكن أن يتطور ليصبح سوبرمان ؟

النظرية لا تثبت بهيكل لوسي , هيكل لوسي هو احد الحلقات , لدينا هياكل اخري لانواع "هومو اريكتس" و "انسان نياندرتال" اما لوسي فتعود لنوع "الاسترالوبيتيكيس" واكتشاف هذه الحفرية يساعدنا على فهم مسار التطور بشكل افضل . لكنها ليس الدليل الوحيد لإثبات تطور الانسان من القردة.

أما عن السوبرمان فلا استطيع الجواب على سؤالك

[pak_fa50]

بخصوص مقارنتك للنظرية بالفلسفة اليونانية , نظريات اليونان نظريات ذهنية لم تقم على أي تجريب . و تصور ان الكائنات تطورت بعضها من بعض تصور قديم عند الأغريق و بعض علماء المسلمين . يقول ابن خلدون : "أنظرإلى عالم التكوين كيف ابتدأ من المعادن ثم النبات ثم الحيوان على هيئةبديعة من التدريج, آخر أفق المعادن متصل بأول أفق النبات مثل الحشائش ومالا بذر له وآخر أفق النبات مثل النخل والكرم متصل بأول أفق الحيوان مثلالحلزون والصدف.., ومعنى الاتصال في هذه المكونات أن آخر أفق منها مستعدبالاستعداد الغريب لأن يصير أول أفق الذي بعده واتسع عالم الحيوان وتعددتأنواعه وانتهى في تدريج التكوين إلى الإنسان صاحب الفكر"
وقول ابن خلدون هو ايضا تصور ذهني قائم على ملاحظة عامة للمخلوقات. أما التطورية اليوم قتقوم على أسس تجريبية و علمية . فتصنيف الانواع يقوم على دراسة الخصائص التشريحية و الفيزيولوجية للانواع و دراسة الحفريات يقوم على تقنيات تطورت مع الوقت . من دراسة الطبقات الجيولوجية إلى اعقد انظمة التزمين . و في زمن الأغريق يقف الرجل متأملا لكنه لا يملك المعارف الدقيقة و لا الادوات للتاكد من فكرته . أما اليوم فهناك عشرات المختبرات و مراكز البحث و متاحف التاريخ الطبيعي و المعاهد و الكليات و الدوريات المتخصصة .
فكيف جاز لك ان تشبه الداروينية بنظريات الاغريق . لو قبع داروين في بيته متاملا بعض الابقار و الطيور كما قلت لجاز لنا قول ذلك , لكن داروين دار حول العالم و هو أصلا عالم طبيعيات . مطلع على علوم النبات و الحيوان والتشريح و الفيزيولوجيا . ملاحظاته ليست ملاحظات عامة لشخص يمضي معظم وقته على الاريكة , بل هي ملاحظات دقيقة. و لو قرات كتابه لما تجرأت و قارنت بين نظريته و فلاسفة اليونان.
فلاسفة اليونان كانوا لا يعرفون شيئا عن وظايف الاعضاء و اساسيات علم التشريح . و تلك كانت مرحلة من مراحل التفكير الانساني , لم يكن فيها شيء أسمه العلوم التجريبية

يا اخى
النظريات العلمية لا تقاس قيمتها بعدد الكيلومترات التى قطعها صاحبها لكى يصوغها , فماكس بلانك واينشتاين ونيوتن لم يسيروا كثيرا قبل ان يضعوا نظرياتهم , ولا حتى مندل الذى وضع قوانين الوراثة او لويس باستير , كل هؤلاء وضعوا تصوراتهم ونظرياتهم واكتشافاتهم العلمية من خلال البحث العلمى المنهجى القائم على التجريب وليس بركوب السفينة والتنظير الهوائى.
ان ما تفضلت به بخصوص الاختلافات التشريحية والوظيفية للكائنات هذه كلها ظواهر , لكن التطور ليس ظاهرة انما يفترض ان تكون نظرية تفسر الظاهرة لكنها اكتفت بوضع سيناريو تخيلى دون تقديم اى آليات لحدوثه وبالطبع تفتقر للدليل على حدوثه , وكل ما يمكن ان يقوله التطوريون هو ان هناك حفريات وجدوها , وغاية هذه الحفريات ان تثبت التنوع , وليست دليل على حدوث التطور .
مرة اخرى التطور ليس نظرية علمية بمعايير العلم التجريبى , انما لا يعدو مرحلة التمارين الذهنية التخيلية .

[pak_fa50]

مفهوم القابلية للتكذيب الذي وضعه كارل بوبر جاء ليحدد شروط النظرية العلمية , و ليخرج الايديولوجيات من دائرة العلم , و على هذا الاساس انتقد كل من بوبر و ياسبرس , الشيوعية الماركسية و نظرية التحليل النفسي لفرويد انها غير علمية لانها تقوم على أسس فير قابلة للأختبار و بالتالي للتكذيب . فمفهوم الليبيدو عند فرويد مفهوم غير علمي غير قابل للاختبار و التكذيب , كما أن مفاهيم اللاشعور و الانا و الانا الاعلى هي مفاهيم فلسفية اكثر منها علمية .
و لم اصادف من قبل ان قال احد ان التطورية تعاني من نفس المشكل رغم ان اهتمامي بفلسفة العلم تعود لسنوات عديدة , و على كل حال . محاولة اسقاط مبدأ القابلية للتكذيب على نظرية التطور مناورة غير جدية و غير حيادية ممن لهم موقف مسبق من النظرية , فعجزهم عن ايجاد أي دليل يكذب النظرية جعلهم يقولون أنها شروط النظرية العلمية لا تشترط فيها . و اقرب مثال على ذلك هو ما جاء في مشاركتك الماضية , فاستشهادك بحفرية Sahelanthropus tchadensis هو اعتراف صريح منك أنها نظرية قابلة للتكذيب . لكنك تعود مرة اخرى لتقول هنا انها غير قابلة للتكذيب ؟؟؟؟
و هذا إن دل على شيء فإنما يدل على ان من وضع فكرة مسبقة (غير قابلة للتغيير) فسيناور بدل ان يناقش.

بخصوص حفرية Sahelanthropus tchadensis , فإن اكتشافها جاء نتيجة محاولة إخضاع نظرية الجانب الشرقي للاختبار (أي لمبدأ القابلية للتكذيب) حيث ان البروفيسور ميشال بريني الذي ذهب ليستكشف افريقيا الغربية (باحثا عن طبقات رسوبية تعود ل 6-7 مليون سنة) لإختبار نظرية كوبانس. و منذ بداية الثمانينات و في منتصف سنو 1994 بعد دعوة من التشاد (وسط افريقيا على حافة الصحراء) عثر بعد على اولى بقايا Sahelanthropus tchadensis في سنة 1995 و لم تكن كاملة بشكل كاف . مما ادى إلى انقسام المجتمع العلمي حولها.

و في كل مرة يقوم العلماء بالتنقيب عن الحفريات فإن إمكانية اكتشاف حفرية تقلب التسلسل التطوري ممكن . لذلك فهي قابلة للاختبار و التكذيب , لكنك أغنيتني عن إعطاءك مثالا , فقد اعطيت انت نفسك أفضل مثال عن ذلك .

اعتقد أننا انتهينا من قضية القابلية للتكذيب .

يبدو اخى انك لم تفهم قصدى من عدم قابليتها للتكذيب .
المشكلة ليست فى صعوبة دحضها , لكن فى اصرار المعتقدين فيها بالمناورة , بمعنى انهم وضعوا اكثر من آلية تخيلية لتفسير التطور , وكلما ثبت بطلان أحدها قفزوا لآلية اخرى , وضربت لك مثالا بخرافة انتقال الصفات المكتسبة , ثم انتقلوا لآلية الطفرات , ووقفوا امام استاتيكية السجل الحفرى لبعض الانواع كثيفة التوالد وامام حقيقة ان الطفرات دائما تنتج صفات سلبية , وحقيقة اخرى مفادها ان الطفرة لابد ان تحدث فى كروموسومات الخلايا التناسلية حتى تنتقل للجيل اللاحق , وامام كل هذا قفزوا للعشوائية والتشعب فى التطور , فهذه نظرية زئبقية , تقوم على الجدل المحض وليس العلم التجريبى , وهذا مقصدى من استحالة تكذيبها .
بالضبط كما حدث فى حفرية Sahelanthropus tchadensis ادت بهم الى تغيير سلسلة التطور المزعومة للانسان , فهذا ليس بعلم اخى انما كما نقول فى مصر افتكاسات .

[syrus]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة pak_fa50

يا اخى
النظريات العلمية لا تقاس قيمتها بعدد الكيلومترات التى قطعها صاحبها لكى يصوغها , فماكس بلانك واينشتاين ونيوتن لم يسيروا كثيرا قبل ان يضعوا نظرياتهم , ولا حتى مندل الذى وضع قوانين الوراثة او لويس باستير , كل هؤلاء وضعوا تصوراتهم ونظرياتهم واكتشافاتهم العلمية من خلال البحث العلمى المنهجى القائم على التجريب وليس بركوب السفينة والتنظير الهوائى.
ان ما تفضلت به بخصوص الاختلافات التشريحية والوظيفية للكائنات هذه كلها ظواهر , لكن التطور ليس ظاهرة انما يفترض ان تكون نظرية تفسر الظاهرة لكنها اكتفت بوضع سيناريو تخيلى دون تقديم اى آليات لحدوثه وبالطبع تفتقر للدليل على حدوثه , وكل ما يمكن ان يقوله التطوريون هو ان هناك حفريات وجدوها , وغاية هذه الحفريات ان تثبت التنوع , وليست دليل على حدوث التطور .
مرة اخرى التطور ليس نظرية علمية بمعايير العلم التجريبى , انما لا يعدو مرحلة التمارين الذهنية التخيلية .

صحيح , النظريات لا تقاس بالكيلومترات لكني اوردت ذلك لأبين الفرق بين داروين و فلاسفة اليونان . ثم المهم ان داروين سار في الارض و نظر تماما كما تأمر الآية ( قل سيروا في الارض فانظروا كيف بدا الخلق) فالسير مهم , لا تهم الكيلومترات بقدر ما يهم السير. و لنترك الجانب العقيدي جانبا كما اتفقنا . لكنك مرة أخرى تربط بين ماكس بلانك و داروين كأن مناهج العلوم متطابقة , و هي غير كذلك بل في العلم الواحد تتعدد المناهج.

و النظرية قدمت لنا نموذجا للتطور , و سبق ان اعطيت لك مثالا كيف تفسير آلية الانتخاب الطبيعي ظاهرة الانقراض (انقراض انسان نياندرتال)
و النظرية لا تتوقف عند داروين . و بالرغم من انني استشهدت بقوانين مندل على أن المعرفة الدقيقة للآلية ليس شرطا لصحة النظرية و لكنك لازلت تكرر نفس الاعتراض , و مع ذلك فالتطور اعقد من أن تحكمه آلية واحدة .

وككل من يريد مناقشة النظرية فانت لا تريد ان تناقش السجل الحفري أو حتى أن تعطي لنا تفسيرا بديلا له . فإذا كان التطور كشرح لمعطيات السجل الحفري و وحدة التصميم ليس علميا بالنسبة لك فما هو البديل الانسب لتفسيره ؟؟؟

أما الحفريات فهي لا تثبت التنوع فقط بل تثبت التسلسل في الظهور من الأبسط إلى الأعقد و نحن أصلا لا نحتاج الحفريات لإثبات التنوع فالتنوع هو مما نشاهده في الطبيعة . الحفريات والتسلسل في ظهور الانواع تفسر لنا اصل التنوع.

[pak_fa50]

صحيح , النظريات لا تقاس بالكيلومترات لكني اوردت ذلك لأبين الفرق بين داروين و فلاسفة اليونان . ثم المهم ان داروين سار في الارض و نظر تماما كما تأمر الآية ( قل سيروا في الارض فانظروا كيف بدا الخلق) فالسير مهم , لا تهم الكيلومترات بقدر ما يهم السير. و لنترك الجانب العقيدي جانبا كما اتفقنا . لكنك مرة أخرى تربط بين ماكس بلانك و داروين كأن مناهج العلوم متطابقة , و هي غير كذلك بل في العلم الواحد تتعدد المناهج.

و النظرية قدمت لنا نموذجا للتطور , و سبق ان اعطيت لك مثالا كيف تفسير آلية الانتخاب الطبيعي ظاهرة الانقراض (انقراض انسان نياندرتال)
و النظرية لا تتوقف عند داروين . و بالرغم من انني استشهدت بقوانين مندل على أن المعرفة الدقيقة للآلية ليس شرطا لصحة النظرية و لكنك لازلت تكرر نفس الاعتراض , و مع ذلك فالتطور اعقد من أن تحكمه آلية واحدة .

وككل من يريد مناقشة النظرية فانت لا تريد ان تناقش السجل الحفري أو حتى أن تعطي لنا تفسيرا بديلا له . فإذا كان التطور كشرح لمعطيات السجل الحفري و وحدة التصميم ليس علميا بالنسبة لك فما هو البديل الانسب لتفسيره ؟؟؟

أما الحفريات فهي لا تثبت التنوع فقط بل تثبت التسلسل في الظهور من الأبسط إلى الأعقد و نحن أصلا لا نحتاج الحفريات لإثبات التنوع فالتنوع هو مما نشاهده في الطبيعة . الحفريات والتسلسل في ظهور الانواع تفسر لنا اصل التنوع.

انا ضربت مثالا بالكم والنسبية كنظريات علمية يمكن من خلالها ان نفهم ملامح النظرية العلمية , وفى مشاركتى الاخيرةاوردت ما قدمه علماء اخرون فى الاحياء مثل مندل وباستير فهم قدموا نظريات فى علم الاحياء بناءا على المنهج العلمى التجريبى وليس التنظير من خلال المشاهدة فقط كما فعل دارون ومن لف لفه .
بالنسبة لانسان نياندرتال انت تقول انه نموذج للانتخاب الطبيعى لكننا نتكلم عن التطور , فالانتخاب الطبيعى لا ينشىء التطور انما يختار من بين انواع قائمة , فما معنى ايرادها فى سياقى الكلام الان؟
اما بالنسبة للبديل فأنا عن نفسى اؤمن بالخلق الخاص , فمعطيات السجل الحفرى لا تصب كما تحاول ان ترسم فى خانة التطور , بل هى كما قلت سابقا شديدة الاستاتيكية فى بعض الانواع كثيفة التوالد , وفيه ايضا امثلة على كائنات اقدم واكثر رقيا من كائنات لاحقة عليها , والتطوريون لا يقدمون جوابا على هذا الا ردود جدلية زئبقية قائمة على تشعب السلالات , فهم فى الاساس متمسكون بالنظرية بناءا على بعد ايديولوجى قائم على رفض وجود الله وليس على المعطيات العلمية المجردة .

[syrus]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة pak_fa50

انا ضربت مثالا بالكم والنسبية كنظريات علمية يمكن من خلالها ان نفهم ملامح النظرية العلمية , وفى مشاركتى الاخيرةاوردت ما قدمه علماء اخرون فى الاحياء مثل مندل وباستير فهم قدموا نظريات فى علم الاحياء بناءا على المنهج العلمى التجريبى وليس التنظير من خلال المشاهدة فقط كما فعل دارون ومن لف لفه .
بالنسبة لانسان نياندرتال انت تقول انه نموذج للانتخاب الطبيعى لكننا نتكلم عن التطور , فالانتخاب الطبيعى لا ينشىء التطور انما يختار من بين انواع قائمة , فما معنى ايرادها فى سياقى الكلام الان؟
اما بالنسبة للبديل فأنا عن نفسى اؤمن بالخلق الخاص , فمعطيات السجل الحفرى لا تصب كما تحاول ان ترسم فى خانة التطور , بل هى كما قلت سابقا شديدة الاستاتيكية فى بعض الانواع كثيفة التوالد , وفيه ايضا امثلة على كائنات اقدم واكثر رقيا من كائنات لاحقة عليها , والتطوريون لا يقدمون جوابا على هذا الا ردود جدلية زئبقية قائمة على تشعب السلالات , فهم فى الاساس متمسكون بالنظرية بناءا على بعد ايديولوجى قائم على رفض وجود الله وليس على المعطيات العلمية المجردة .

ارجو التوضيح ماذا تعني بالخلق الخاص ؟؟؟ و علاقته بتفسير التسلسل من الابسط إلى الأعقد حسب السجل الحفري ؟

كنت قد وضحت في مشاركة سابقة ان القول بالتطور لا يستلزم الإلحاد . ناقش الجانب العلمي من النظرية ولا داع لإلقاء التهم جزافا .

بخصوص مندل اجب عن سؤالي . هل معرفة آلية انتقال الصفات شرط لأثبات قوانين مندل ؟؟

[صالح القسنطيني]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة syrus

النظرية لا تثبت بهيكل لوسي , هيكل لوسي هو احد الحلقات , لدينا هياكل اخري لانواع "هومو اريكتس" و "انسان نياندرتال" اما لوسي فتعود لنوع "الاسترالوبيتيكيس" واكتشاف هذه الحفرية يساعدنا على فهم مسار التطور بشكل افضل . لكنها ليس الدليل الوحيد لإثبات تطور الانسان من القردة.

أما عن السوبرمان فلا استطيع الجواب على سؤالك

هذه الحفريات وجدت في الأرض و انت تميل إلى أن آدم عليه الصلاة و السلام خلقت في جنة السماء

ارجو منك بيان ذلك

هل القرد و انسان نياندرتال - هذا - كانا في جنة السماء ايضا و تطورا لآدم منهما

أم ان انسان نياندرتال كان بالأرض و رفع الى السماء ليتطور في الجنة الى آدم

ام هناك احتمالات اخرى

اني و الله (ضخت ) فهمني في هذي يرحم الله والديك و ارجو ان يكون بيانك مبنيا على امور قطعية الدلالة لا على الأوهام و الخرافات و الخزعبلات



ثم بعد: لا زلت انتظر ردا على اسئلتي و ما اكثرها لأورد غيرها

[pak_fa50]

ارجو التوضيح ماذا تعني بالخلق الخاص ؟؟؟ و علاقته بتفسير التسلسل من الابسط إلى الأعقد حسب السجل الحفري ؟

كنت قد وضحت في مشاركة سابقة ان القول بالتطور لا يستلزم الإلحاد . ناقش الجانب العلمي من النظرية ولا داع لإلقاء التهم جزافا .

بخصوص مندل اجب عن سؤالي . هل معرفة آلية انتقال الصفات شرط لأثبات قوانين مندل ؟؟

الخلق الخاص هو ان الله قد خلق كل كائن كما هو , وبالنسبة لما تقول انه تطور فى السجل الحفرى انا لا اقر بهذه المعلومة , فالسجل الحفرى كما قلت اكثر من مرة ليس متدرجا , فهناك كائنات اكثر تطورا من اخرى واقدم منها وضربت لك مثالا عليها , وكائنات شديدة الثبات رغم طول المدة وكثرة التوالد .
بالنسبة للتطور والالحاد انا لم اقل ان القول بالتطور يستلزم الالحاد بل قلت ان الملاحدة تلقفوا هذه النظرية لانها تعزز ايديولوجيتهم المنكرة لوجود الله , اعتقد ان الفرق واضح , لكن بالنسبة لتصادم القول بالتطور مع صحيح النقل فهذه مسألة اخرى نؤجلها .
بالنسبة لمندل من قال لك ان مندل لم يضع آليات لانتقال الصفات؟ مندل وضع فى نظريته الية مفادها ان كل صفة من الصفات يحملها صبغين وراثيين ينقلان هذه الصفة , وشرح الية مفصلة لكيفية حدوث هذا الانتقال , والعلم الحديث مع التطور اثبت صحة هذه الاليات , لكن داروين وغيره من التطويين وضعوا نظريات ثبت سذاجتها علميا كما اوضحت سابقا , وهذا هو الفرق بين وضع نظرية قائمة على العلم التجريبى كنظرية مندل وبين وضع نظرية من خلال ركوب السفن ومراقبة الابقار .

[صالح القسنطيني]

سؤال آخر

آدم هل يعلم أنه تطور من قرد أم لا يعلم

فاذا قلت لا يعلم قلنا لو كان حقا لعلمه و الا طعنتم فيه عليه الصلاة و السلام و تهمتموه بالجهل و انه تخلف عنه علم نافع

و اذا قلت يعلم قلنا لما لم يورث هذا العلم في أبنائه و لماذا لم ينقلوه جيلا بعد جيل كنقلهم أن آدم ابوهم

ام انه علمهم اياه و فقد فنقول لماذا فقد و متى فقد هذا العلم

ثم اطبق جميع بني آدم على معرفة منزلت ابيهم و انزاله مكانته التي تليق بيه و اجلاله و تعظيمه فلما لم يعظموا القرد و يحفظوا مكانته و منزلته و هو اصل آدم

لما لم يكرموا القرد كاكرامهم لآدم عليه السلام