|
تاريخ الجزائر من الأزل إلى ثورة التحرير ...إلى ثورة البناء ... |
في حال وجود أي مواضيع أو ردود مُخالفة من قبل الأعضاء، يُرجى الإبلاغ عنها فورًا باستخدام أيقونة ( تقرير عن مشاركة سيئة )، و الموجودة أسفل كل مشاركة .
آخر المواضيع |
|
معركة زاما 202 ق.م و تأثير ماسينيسا في ترجيح الكفة الى الرومان.
مشاهدة نتائج الإستطلاع: ما رأيك في مشاركة ماسينيسا الى جانب سكيبو الروماني في دحر حنبعل؟ | |||
نقطة سوداء في تاريخ نوميديا | 2 | 22.22% | |
خطوة جيدة فرضتها السياسية | 6 | 66.67% | |
ليس لي رأي | 1 | 11.11% | |
المصوتون: 9. أنت لم تصوت في هذا الإستطلاع |
|
أدوات الموضوع | انواع عرض الموضوع |
|
2011-05-27, 15:29 | رقم المشاركة : 1 | ||||
|
معركة زاما 202 ق.م و تأثير ماسينيسا في ترجيح الكفة الى الرومان.
معركة زاما, نشبت في 19 اكتوبر202 ق.م., وكانت النهاية الحاسمة للحرب البونيقية الثانية. انتصر جيش روماني بقيادة پوپليوس كورنليوس سكيپيو بالتحالف مع ماسينيسا القرطاجي على قوة قرطاجية بقيادة حنيبعل برقة. ومباشرة على إثر تلك الهزيمة على أرضهم, قام مجلس الشيوخ القرطاجي بطلب السلام، لينهي الحرب التي دامت 17 سنة.
|
||||
2011-05-27, 20:21 | رقم المشاركة : 2 | |||
|
نرجوا من المهتمين بالتاريخ القديم للجزائر المساهمة في النقاش . |
|||
2011-06-05, 21:51 | رقم المشاركة : 3 | |||
|
أحيانا و قبل مدح أي بطل قومي علينا معرفة تاريخه و النقاط السوداء التي طبعت عي سيرته. |
|||
2011-06-11, 17:16 | رقم المشاركة : 4 | |||
|
التاريخ لايجب ان يكتب بالعاطفة بل يتمد من المصادر |
|||
2011-06-12, 18:08 | رقم المشاركة : 5 | |||
|
و هذا ما نفتقده للأسف.
|
|||
2011-06-12, 21:38 | رقم المشاركة : 6 | |||
|
|
|||
2011-06-12, 21:49 | رقم المشاركة : 7 | |||
|
تحالف ماسينيسا مع روما سمح للأخيرة بأن تلقي أكبر قدر من نفوذها على ماسينيسا و أولاده فيما بعد. أما توسعه على حساب قرطاجة كما تقول فان روما هي التي احتلت قرطاجة بعد تدميرها تدميرا شاملا و لم ينل ماسينيسا من قرطاجة سوى العلوم كالزراعة و المعارف و الابجديات التي علمها القرطاجيون للنوميديين الذي كانو في العصر الحجري الحديث حين وصل الفينيقيون الى سواحل نوميديا.
|
|||
2011-06-13, 14:38 | رقم المشاركة : 8 | ||||
|
اقتباس:
أشتم من مشاركتك هذه رائحة العنصرية ... و لكن لا علينا ... كون القرطاجيين كانوا اكثر تطورا من النوميديين لا يمنع النوميديين من الطموح لتكوين مملكة لهم . الأفارقة جنوب الصحراء أيضا كانوا في عصور أشبه بالعصر الحجري قبل قدوم الاستعمار فهل هذا يحرمهم من الحق في الطموح للاستقلال و أن يمسكوا مصيرهم بأيديهم ؟؟؟ و ما قام به ماسينيسا كان بسبب طموحه لتكوين مملكة كبيرة للنوميديين دون أن نصدر أحكاما أخلاقية على أي طرف كما تفعل للأسف . و ربما لم يكن احد يتصور آنذاك أن روما سيتصبح بعد قرنين من سقوط قرطاجة إمبراطورية تحكم البحر الأبيض المتوسط لكننا نعلم اليوم أن روما كانت تملك الموارد المادية و البشرية لتحقيق ذلك ... الذي اعتقده هو أن موازين القوة كانت على الأرجح لتؤدي في نهاية الأمر إلى سقوط قرطاجة أولا لأن نظامها السياسي لم يسمح لها كما لم يسمح لأثينا قبلها من مواجهة القوى الصاعدة بسبب اعتماده على مبدأ المواطنة الضيقة للدولة المدينة في حين نجحت روما في تخطي هذا المفهوم لبناء إمبراطوريتها مما جعل قوتها الديموغرافية و العسكرية اكبر بكثير من قوة خصومها و لهذا استطاعت إعادة تجميع جيوش كبيرة بعد هزيمة كان و ثانيا بسبب تنامي القوة التجارية لروما و تراجعها بالنسبة لقرطاجة بعد الحرب البونية الأولى و بعد انتصار روما في حروبها الإيليرية الذي سمحت لها بالسيطرة على الأدرياتيكي و تعزيز قوتها التجارية شرق البحر المتوسط ... و عودة لماسينيسا فهو لم يكن قرطاجيا و إذا كان طموح والده السياسي جعله يدخل في حرب مع صيفاقس ملك الماسيسيل و كان الطموح السياسي لعائلة حنون قد أدى على حرمان حنبعل نفسه من الإمدادات القرطاجية لدخول روما بعد انتصاره الساحق في معركة كان فكيف يمكن لوم ماسينيسا على تحالفه مع روما لتوسيع ملكه و توحيد النوميديين . و هو ما نجح في تحقيقه , لكن النوميديين لم يملكوا بعد ذلك مقومات بناء دولة قوية تستطيع مواجهة روما و رغم محاولة استقلالهم عن نفوذ و سلطة روما في فترة حكم يوغرطة إلا انها فشلوا كما فشل الإيليريون و الإغريق و المصريين و غيرهم ... علينا أن نرى الامور بالمنطق السياسي لذلك الزمن . فروما توسعت أولا على حساب الاتروسكيين و الإسكندر و والده فيليب الثاني لم يبنيا مملكة قوية دون مهاجمة جيرانهم الذين كانوا يخضعون لهم سابقا . و حال النوميديين مع القرطاجيين كان أشبه بحال قبائل العرب الذي انتصروا على الفرس في موقعة ذي قار الشهيرة فهذا لا ينفي حقيقة أن الفرس كانوا أكثر تقدما و حضارة و لكنه لا يمنع بعض العرب أيضا من الطموح لتحقيق استقلالهم و كان فيهم من ناصر الفرس و منهم من ناصر الروم و لم تتحقق لهم الوحدة و الغلبة إلا بعد ظهور قوة الإسلام الموحدة ... |
||||
2011-06-13, 18:03 | رقم المشاركة : 9 | ||||
|
اقتباس:
ما أود ان اقوله هو ان قرطاجة كانت العمق الاستراتيجي لنوميديا و العكس , و الدليل كما قلت سابقا هو تجنيد عدد كبير من فرسان نوميديا - وهذا ليس عيبا- في الجيش القرطاجي خاصة في حملة حنبعل على روما التي كادت ان تكون الضربة القاضية لروما في مهدها قبل ان تصبح من أعظم الامبراطوريات, و السبب في ذلك ادراك هؤلاء الفرسان النوميديين ان أمن قرطاجة من أمنهم و العكس. لا يجب ان تكون العاطفة حاجبة لبعض الأخطاء التي ارتكبها ماسينيسا و من بينها ايضا تهميشه ليوغرطة في صغره و تفضيل ابنيه عليه. و الذي اصبح فيما بعد رمزا للأنفة النوميدية باستعماله الوسائل المشروعة كالحرب أو الوسائل الغير المشروعة كالرشوة للضباط الرمانيين كما قال " روما للبيع لمن وجد من يشتريها" بعد خروجه من مجلس الشيوخ الروماني بعد استدعائه للتحقيق معه حول قتله لبعض الجنود الرومان. |
||||
2011-06-13, 22:36 | رقم المشاركة : 10 | ||||
|
اقتباس:
العنصرية واضحة في ردك الذي يتحدث عن قرطاجة المتحضرة و الأمازيغ الذين كانوا في العصر الحجري و هي ملاحظة لا علاقة لها بالموضوع و إقحامها هنا يكشف موقفا عنصريا مسبقا . و استشهادك بمقولة الميلي تؤكد هذا الموقف العنصري , لأنها تنطلق من تصور عنصري للشعوب تجعل لهم صفات نفسية ثابتة لا تتغير عبر التاريخ , و لأنها جاءت في رد خرج عن السياق الموضوعي للأحداث الذي يستلزم وصفها و تحليلها و الحكم عليها في سياقها التاريخي . لكنك سارعت بالتصريح عن موقف عنصري أكثر وضوحا هذه المرة و لا ينقص من عنصريته أن الميلي هو قائله ... الخطأ الذي ترتكبه هو انك تتناول قضية وفقا لمبادئ الأمن القومي المعاصرة في زمن لم يكن فيه وجود للدولة القومية ... أما كلام الميلي عن أن من صفات الأمازيغ عبر العصور الاستعانة بالأجنبي ففيه الكثير من التجني و الجهل بالتاريخ مع انه مؤرخ ... فظاهرة الاستعانة بالغير و تغيير المعسكر و إقامة التحالفات و نقضها ظاهرة لا تتعلق بشعب من الشعوب بل هي الأصل في الحروب و الصراعات من اجل السلطة عبر التاريخ القديم و لك أن تعود لتاريخ الحروب الأهلية التي عرفتها روما و تاريخ مصر الطويل و تاريخ الحروب الأوروبية في القرون الوسطى لتدرك أن الظاهرة عامة تفرضها هشاشة الاتفاقيات و التحالفات التي تفرضها هي الأخيرة طبيعة النظم السياسية السائدة قديما ... مع ذلك أين هي الاستعانة بالأجنبي هذه التي تقول أنها في كل العصور ؟؟؟ هلا أعطيت لي أمثلة من كل عصر . ثم ألم يكن العرب المناذرة حلفاء للفرس و الغساسنة حلفاء للروم , ألم ينقلب المناذرة على الفرس , ألم يستعن العباسيون بالفرس في حربهم على الأمويين ثم استعانوا بعد ذلك بالأتراك و السلاجقة و غيرهم . و الأمثلة كثيرة من كل العصور و الأماكن لذا لا يجب لن يكون هذا حجة للانتقاص من شعب ما , لكنها السياسة و مقتضياتها حسب اختلاف العصور و الأحوال ... و عودة لماسينيسا . فإذا كانت المصادر التاريخية لا تعطينا صورة دقيقة عن مشكلته مع قرطاجة , فلا يحق لنا أن ننحاز لطرف معين , لأن بوليبيوس و هو أقدم من تطرق للحروب البونية لم يذكر الأمر بالتفصيل . و تيتوس ليفيوس و أبيان جاءا بروايات مختلفة حول قضية تزويج صوفونيسبا لصيفاقس بعد أن كانت مخطوبة لماسينيسا و أنا لم اقل أن قرطاجة وقفت ضد ماسينيسا لكنني قلت أنها تخلت عنه و هو لا يزال يقاتل معها في اسبانيا و هو الذي كان خطيبا لصوفونيسبا قبل سنة 206 قبل الميلاد (أي قبل وفاة والده و نشوب الصراع على عرش نوميديا الشرقية) و هي التي منحت خطيبته السابقة لعدوه صيفاقس الذي دعم الانقلاب على حق ماسينيسا . و منحت اللجوء لمزتول و لاكوماز الذان هزمهما لاسترداد حقه الشرعي . ثم دعمت صيفاقس ضد ماسينيسا بعد عفو هذا الأخير عن لاكوماز و مزتول ... كل هذا قبل أن يتحول ماسينيسا للتحالف مع روما ... و أضافة إلى ذلك أجدك ترتكب في ردك الأخير خطأ لا يحق لمن يرتكبه الكلام في التاريخ بهذه الثقة المفرطة حول أخطاء ماسينيسا . فأنت لم تعطي عن أخطاء ماسينيسا الكثيرة سوى قولك أن ماسينيسا أخطا بأن همش يوغرطة و فضل ابنيه عليه , و يوغرطة كان عمره 12 سنة عند وفاة جده ماسينيسا فإذا كنت تعتقد ان يوغرطة كان إبنا لماسينيسا فتلك كارثة و إذا كنت تعتقد انه همشه على حساب أبنائه و هو الذي كان لا يزال صبيا عند وفاته فتلك كارثة أكبر منها . و هذا لا يعني أن ماسينيسا لم تكن له أخطاء لكن يوضح انك مجرد شخص متحامل على شخصه في موضوعك هذا . كما يوضح عدم رسوخ قدمك في تاريخ "الجزائر" القديم و إليك ما كتبه بوليبيوس عن وفاة ماسينيسا إذا كنت تحسن القراءة بالانجليزية ... https://www.perseus.tufts.edu/hopper/...3Achapter%3D10 و إليك ما ذكره بوليبيوس عن جبن القرطاجيين و تخليهم عن جنودهم غير القرطاجيين في معركة زاما رغم أنهم تحملوا اكبر عبء في المعركة ضد سكيبيو و خلفوا في جيشه إصابات كثيرة https://www.perseus.tufts.edu/hopper/...3Achapter%3D13 و أوضح أنني لا استشهد بما قاله بوليبيوس لإصدار أحكام على أي طرف و لكن فقط لتبيين أن التاريخ ليس فيه طرف ملائكي ضد طرف شيطاني و انه لا يحق لنا إصدار الأحكام المطلقة دون فهم جيد لسياق الأحداث التاريخية ... و اترك تعليقي عن موازين القوة بين قرطاجة و روما لمشاركة أخرى ... |
||||
2011-06-16, 19:06 | رقم المشاركة : 11 | ||||
|
اقتباس:
ذكرت ان روما توسعت على حساب الاسكندر, و أتساءل هنا كيف كان هذا التوسع و التاريخ لم يذكر اي استيلاء و لو كان شبرا من اراضي الاسكندر "356 ق م - 323 ق م" . فما بالك بوالده فيليب الثاني ؟؟؟؟؟؟؟ اما استشهادك بالقبائل العربية في تحالفها مع الفرس في موقعة ذي قار فهو مثال مردود عليك أخي : ذلك ان القبائل العربية لم تكن تشكل كيانا سياسيا قائما بذاته و هذا الامر من اساسيات الدراية بالتاريخ عكس نوميديا التي كانت تشكل مملكة باتم معني الكلمة بالرغم من كون نوميديا اقدم بكثير من المناذرة و الغساسنة. " و هذا القول يتفي بطريقة تلقائية اتهامك لي بالعنصرية ضد الامازيغ. |
||||
2011-06-16, 20:45 | رقم المشاركة : 12 | |||||
|
اقتباس:
https://www.gutenberg.org/ebooks/7990 النص من كتاب حرب يوغرطة للمؤرخ الروماني ساليست : اقتباس:
بخصوص المناذرة فقد كانوا سلالة حكمت دولة تابعة (satellite state/client state) للفرس سميت باسمهم و خضعت لها العديد من قبائل العرب و الشعر الجاهلي و كتب التاريخ تشهد على ذلك و لا يجادل في ذلك إلا جاهل بالتاريخ . و كما أن البربر لم يتوحدوا جميعهم تحت سلطة سياسية واحدة كذلك لم يتوحد العرب تحت سلطة سياسية واحدة إلا بعد الإسلام لكن ذلك لا ينفي وجود دولة أو مملكة المناذرة و مملكة نوميديا اللتان كانتا في جل الأوقات غير مستقلتين بشكل تام و خاضعتان للنفوذ الأجنبي (الفارسي و الروماني) ... |
|||||
2011-06-13, 17:36 | رقم المشاركة : 13 | ||||
|
اقتباس:
ثانيا: ان الموقف الذي اختارته قرطاجة فيما يخص حرمانه من تولي العرش كان حياديا و لم يكن مناصرا لأي فريق من الفريقين, و أتحداك أن تبحث في كتابات المؤرخين ان وجدت معلومة تفيد بدعم قرطاجة لخصوم ماسينيسا. و بالتالي ذلك لا يبرر تحالفه من سكيبيو. |
||||
2011-06-13, 17:50 | رقم المشاركة : 14 | ||||
|
اقتباس:
ان المتأمل للوضع السياسي لروما آنذاك و عكس ما تقول هو أن روما لم تكن بتلك العظمة التي تصورها عليها اذ انها لم تكن لا تزال قوة صاعدة . و كان بالامكان كبحها لوم تم التحالف النوميدي القرطاجي, او على الاقل ابعاد أطماعها عن الشمال الافريقي. |
||||
2011-06-12, 21:40 | رقم المشاركة : 15 | |||
|
حسنا ..... |
|||
الكلمات الدلالية (Tags) |
ماسينيسا, معركة, تأثير, سالا |
|
|
المشاركات المنشورة تعبر عن وجهة نظر صاحبها فقط، ولا تُعبّر بأي شكل من الأشكال عن وجهة نظر إدارة المنتدى
المنتدى غير مسؤول عن أي إتفاق تجاري بين الأعضاء... فعلى الجميع تحمّل المسؤولية
Powered by vBulletin .Copyright آ© 2018 vBulletin Solutions, Inc