[align=justify]مناقشة العلامة الدكتور إدريس ابن الشيخ محمد بن جعفر الكتاني بسم الله الرحمن الرحيم، وصلى الله وسلم على سيدنا محمد أشرف المخلوقين وعلى آله وصحبه أجمعين. مع الأسف أنني لم أحضر بداية العرض، ولكن كنت تحدثت مع مولاي علي في هذا الموضوع عدة مرات، وأعجبت حقيقة باهتمامه وتتبعه لكل المراجع والمصادر التي تعين على هذا الكشف، لأنه – وبالنسبة للشعب المغربي والعالم العربي كله، وبالنسبة للجامعات وشُعب التاريخ والجغرافيا – هذا ميدان يكاد يكون مجهولا. وكما تعلمون؛ فالوالد – رحمه الله – في "السلوة"، وفي تاريخ مولاي إدريس، وفي غيرهما من مؤلفاته، وغيره من المغاربة كلهم تأسفوا لكون المغاربة ومؤرخيهم بصفة خاصة، لا يعتبرون بكتابة التاريخ. هذا نقص قديم. ومع الأسف أن هذا النقص ازداد تعمقا في عهد الاستقلال وإنشاء الجامعات وشعب التاريخ والجغرافيا. وأنا منذ عشرين سنة كنت أتساءل وأستغرب من شعبة التاريخ والجغرافيا ومن أساتذتها الذين هم مختصون؛ ما ذا كتبوا؟، وماذا أحيوا؟، وماذا نشروا فيما يتعلق بتاريخ المغرب على الأقل؟. في حين أننا نجد أساتذة شرقيين، سوريين ومصريين وفلسطينيين، جاؤوا للمغرب كأساتذة فقط أو زوار، وأعجبوا، وكتبوا مؤلفات عن المرابطين والموحدين، وتاريخ المغرب باختصار، ولكن أساتذة التاريخ الرسميين الذين هم في الجامعات وكليات الآداب أهملوا - حقيقة - ذلك، بحيث كم من مشارقة – سواء سفارات أو إسلاميين – يطلبون مني إعطاءهم تاريخا للمغرب مختصرا ومبوبا ومحللا، فلما أبحث لا أكاد أجد سوى كتب مدرسية في التاريخ، هزيلة، ولا أجد للمؤرخين المغاربة إعادة كتابة التاريخ، فأحرى بالنسبة لهذا الموضوع. وباختصار؛ أعتبر أنه لحسن الحظ أن أحد الشرفاء الكتانيين الباحثين العلماء اهتم بهذا الموضوع، ولذلك أقترح أن يطبع هذا العرض في كراسة، وأن نقيم ندوة ثقافية تاريخية علمية في إحدى القاعات الكبيرة، أو في "نادي الفكر الإسلامي" – ولكن القاعة صغيرة! – وأن نستدعي الصحفيين والسفراء المعتدّين بمثل هذا الموضوع، وأن نستدعي أساتذة شعب التاريخ في الرباط والدار البيضاء لقربهما على الأقل، وأن نستدعي بعض المهتمين في لجان الحركة الإسلامية لتقديم عرض لكل هذه الوثائق، مصحوب بكراسة مطبوعة فيها خلاصة هذا العرض، لتسهيل التعريف بهذا التاريخ للصحفيين حتى ينشروه، لإثارة اهتمام أساتذة التاريخ المغاربة به، لاستدعاء – أيضا – أساتذة الجامعات بتطوان والشمال، والذين يهتمون بتاريخ الأندلس. فمن حسن الحظ ربما جمعية الأسرة الكتانية كانت لها الأسبقية في عرض هذا الموضوع، وهو حري بمثل هذه الأسبقية، ليكون أعضاء الأسرة والمثقفون والعلماء على علم به، وحتى يساهموا هم كذلك في هذه الندوة الثقافية التاريخية العلمية، عندما يقيمونها في أقرب وقت عندما يكون ذلك الكتيب جاهزا.
كلمة الدكتور عمر بن إدريس الكتاني أنا كذلك أشكر سيدي علي على هذا العرض القيم، وعلى تلك المعلومات التي – في الحقيقة – استفردنا بها – أعتقد – على المستوى العالمي، لأن هذا الموضوع جديد على جميع المستويات. أنا أقول: بأنه يجب إنشاء خلية بحث، لأن هذا الموضوع كبير ومهم جدا، ولماذا لا تنشأ خلية بحث بمساعدة أساتذة جامعيين مهتمين من إسبانيا ومن أمريكا اللاتينية، وأن يتعاونوا كلهم على كشف المعطيات والمعلومات والوثائق؟.(قال الدكتور علي: وأميركا الشمالية كذلك). ولا شك أنها ستثير الاهتمام والفضول من الباحثين، حتى إذا لم يكونوا مسلمين. إذا كانت معطيات أصلية موجودة فمعنى ذلك: أنه توجد معطيات غير مكتشفة حتى الآن، ولا شك أن باحثين نزهاء مؤرخين - حتى من أمريكا اللاتينية - سيكون عندهم اهتمام بهذا الجانب، لأن الباحثين النزهاء لا شك من وجودهم في جامعات تلك الدول. والجاليات الإسلامية في تلك الدول يمكن أن تكتشفهم وتربط علائق بهم، إما بواسطة الإنترنيت أو غيره، وتنشيء خلية بحث تستمر في هذا الموضوع. وحتى في الولايات المتحدة يمكن أن يقوم أناس بهذا الجانب، وخصوصا أن الجديد في البحث العلمي هو: علاقة الهنود الحمر بالقبائل المسلمة، وعلاقة الأفارقة – كذلك – بالمسلمين الأفارقة في القارة الأمريكية. فهذه الثلاثية مهمة جدا، ولا شك أنها ستثير عدة وحدات للبحث. أما على مستوى المغرب: فتساؤلي هو: اكتشاف هذه القارة؛ هل الوثائق العربية الموجودة لحد الآن لم تذكر بشكل بارز هذه الرحلات التي اخترقت بحر الظلمات وبقيت مسألة مجهولة أو شبه مجهولة؟، لماذا هذه الوثائق الموجودة في العالم العربي لم تثر هذه المسألة التي تكلمنا فيها؟. هل وقع تدمير لتلك الوثائق على مستوى الأندلس، ولم تنتشر في باقي الدول العربية؟. وهذا احتمال كبير؛ لأن أغلب الوثائق الموجودة ضمن هذا الإطار وقع القضاء عليها على مستوى الأندلس، وما وصل العالم العربي سوى الفتات. ولكن مستوى هذا الاكتشاف لم يكن له صدى في العالم العربي. أنا أتساءل: ما هي الأسباب والاحتمالات التي تجعل من هذا الاكتشاف الكبير، وخصوصا مع وجود عدة قرون من العلاقات مع الأفارقة والشمال إفريقيين كذلك، ولم يبق أثر ذلك بشكل كبير، حتى وإن كان اسم أميركا اللاتينية غير معروف في ذلك الوقت؟. هذا هو سؤالي.
تدخل الدكتورة نزهة ابن الخياط الزكاري في الحقيقة؛ بالإضافة إلى ما قاله سيدي عمر، وما قاله خالي مولاي إدريس، بضرورة إقامة ندوة على المستوى الوطني، ضرورة خلق خلية للبحث في الميدان، أنا أقول: بأن هناك عدة خلايا في البحث في ميادين وتاريخ "المورو"، وهي موجودة في تونس وموجودة في المغرب، وأنا أعرف المجموعة التي تقوم بها، ومن المفروض أن تنشر بوابة على الإنترنيت - كما قال سيدي عمر - يكفي أن نبدأ وأن نعلن عن وجود مجموعة تهتم بهذا الموضوع حتى يتصل بهذه البوابة جميع من يهتم بهذا الأمر على مدى أربع وعشرين ساعة، أو ثمانية وأربعين ساعة فقط. إذا: خلية بحث وخلق بوابة، ثم ندوة ندولية – بالإضافة إلى ذلك. في انتظار تكوين خلية بحث، نعمل على ندوة دولية تجمع على مستوى العالم كله، وبالخصوص معاهد الدراسات الإسلامية، ونحن نعرف أن معاهد الدراسات الإسلامية - بالخصوص الموجودة في ألمانيا - تضم أناسا لهم نوع من الموضوعية. طبعا؛ ربما يكونون من محبي الإسلام أو غيرهم، غير أنهم معروفون بالنسبة للأجناس الأخرى، كالفرنسيين مثلا، لهم نوع من الموضوعية. إذا؛ أنا لا أشك في هذه المعاهد أنها إذا دخلت ستجعل هذا الموضوع فاعلا، إذن: ندوة على مستوى المغرب، ندوة على المستوى الدولي، خلق بوابة على الإنترنيت، بحيث تظهر وجود مهتمين في المغرب، ومن هم. تعطى ملخصا لما قيل الآن، ما قاله الدكتور يمكن أن ينشأ له ملخص في صفحتين، ويعطى كخطوة أولى، وهو سيجلب الناس الذين يهتمون بهذا الموضوع في العالم كله...وشكرا.
تدخل الدكتور حمزة بن علي الكتاني نشكر والدنا الدكتور المحاضر على ما أفادنا به من معلومات، كما نشكر الأساتذة المتدخلين، ولكن عندي بعض الإضافات الطفيفة: ذلك أني قرأت سنة 1994م، بحثا كتبه الدكتور علي مروة، وهو باحث لبناني يدرس في بعض جامعات نيويورك، كتب هذا البحث بمناسبة مرور خمسمائة عام على اكتشاف أمريكا على حسب دعوى الغرب، وهو في عشر صفحات بالإنجليزية. ومضمنه: أن كريستوف كولومب لم يكن أول من اكتشف أمريكا، إنما كان المسلمون قبله منذ القرن الثامن الميلادي، ومن ضمن هذه الإضافات التي ذكرها: نقول عن كتاب "مروج الذهب" للمسعودي، والتي تنص على علاقات بين المممالك الإسلامية في وسط إفريقيا وبين المسلمين في أمريكا الشمالية وأمريكا الجنوبية. وكذلك نقل من رحلة كريستوف كولومب التي كتبها بعد رحلته، بعض الآثار الإسلامية، وبعض المعالم الإسلامية التي شاهدها، ومن ذلك: أنه عندما اقترب إلى كوبا وجد مسجدا مبنيا على تل من تلالها، ووصف ذلك المسجد. وهذا يدل على أنه حتى في كتبهم – الغربيين – أنفسهم كانت هذه المسألة عندهم معروفة. ومن المفيد في هذا البحث: أنه نقل عن حوالي ثلاثين مرجعا، وتلك المراجع أغلبها كتبت في أمريكا وفي أوروبا، أغلبها وهو حوالي تسعين في المائة منها، أحدها مقال في بعض الجرائد الغربية يقول: "لست أنت أول من اكتشف أمريكا يا كولومبوس". كما نص المقال على وجود جامعات إسلامية في أمريكا الشمالية قبل كولومب، وهذه المعلومة تجعلنا نتساءل: ما هو التراث العلمي والفقهي والتاريخي والمذهبي الذي أنتجته تلك الجامعات، وأين هو؟. ومن ضمن المسائل المفيدة: أن العبيد وما كان من محنتهم بعد القرن الخامس عشر الميلادي، كان عندما قامت الحرب الصليبية ضد الممالك الإسلامية في إفريقيا، وكان أغلب العبيد الذين رحّلوا إلى أمريكا الشمالية والجنوبية من المسلمين، وهم حوالي 84 في المائة، وكان فيهم علماء، وكان فيهم شعراء. والآن توجد عدة جمعيات تجمع التراث الذي وجدوه مخبأ مما كتبه هؤلاء العبيد، فيه من الشعر، ومن الكتابات الدينية، وعندنا صور لبعض المخطوطات من البرازيل، وهي بالخط العربي الكوفي الإفريقي. وهذا المجال – وهو الحروب الصليبية الأمريكية ضد المسلمين في إفريقيا – يا حبذا أن يبحث كذلك، إما ضمن الجمعية أو خارجها.
تدخل الدكتور المهدي الحلو أنا أضيف رأيي إلى اقتراح مولاي إدريس ومن بعده، وهذا سيزيدك – الدكتور علي – شغلا على شغلك، لأن هذا الذي ذكرت لنا إنما هو من الفرضيات، لأن قولك بأن العرب اكتشفوا أمريكا قبل كريستوف كولومب بستمائة سنة (قال الدكتور علي: عفوا؛ كلمة "اكتشفوا" الغها من كلامك، أنا إنما قلت: تواجدوا). نعم: أقصد: تواجدوا. ولكن الأعمال التي أطلبها منك حتى يكون لكلامك هوامش قوية: - فالسؤال الأول: من أول من ذهب من العرب لأمريكا وكيف ذهب، ومتى ذهب؟. وكيف انتشر الإسلام في أمريكا؟، بحيث إن كلامك اعتمد على أنه: إذا وجدنا آثارا فذلك حجة. - كيف عندما جاء كريستوف كولومب، وجاء مع قوم من أوروبا أواخر القرن الخامس عشر، كيف تمكنوا من محو هذا التواجد الإسلامي؟، ثم الآن وبعد 1492م، وهذا هو السؤال الذي أعتقد أنه مهم، لأنه لا يحيلنا فقط على هذا التاريخ، إنما يحيلنا كذلك على المستقبل، وأنا أعتقد أن المستقبل – في بعض الحالات – أهم من الماضي، مع أن معرفة التاريخ مهمة، لأنها تعتبر الأساس في مستقبلنا. والتاريخ فعلا مهم، فقد ذكروا بأن هذا الرجل جاء واكتشف أمريكا – زعما – عام 1492م، ثم جاءت الساكنة الأوروبية شمالا وجنوبا أواسط القرن الثامن عشر، وأنه خلال قرنين من الزمان خلقت هذه القارة أقوى قوة سياسية واقتصادية استراتيجية وعسكرية على المستوى العالمي. كيف أننا نحن الدول الإسلامية والعربية، وكانت عندنا الإمكانيات، ونحن من بين الأوائل ممن ذهب إلى تلك القارة، بين القرنين 8، و15م، كيف تخلينا أصلا عن كل تواجد لنا في تلك المنطقة، وسمحنا لأوروبا أن تكون هي المسيطرة على العالم انطلاقا من ذلك؟. وأعتقد أن هذا أكثر أهمية، حيث التاريخ يعطينا إشكالية أننا – كعرب ومسلمين – منذ كنا من الأوائل الذين اكتشفوا تلك القارة حتى أصبحنا اليوم في موقع التبعية بشكل أو بآخر لهم.
مداخلة الدكتور نجيب بن محمد الفاطمي الكتاني في الحقيقة هذا عرض شيق وقيم، الذي أقامه الدكتور سيدي علي، وأنا أشاطر الرأي الدكتور مولاي إدريس، لأن هذا الكلام – في الحقيقة – شيء لا نعرفه، وفوجئنا به، وبما أننا فوجيئنا به، إذا؛ فالغالب أن المغاربة ككل، أو الناس على الصعيد العالمي، هم أيضا ستكون لديهم مفاجأة. إذا كانت هناك ندوة أو محاضرة في هذا الشأن. ولكن الذي أريد أن أضيفه هو: هل يمكن إذا قررنا – نحن الجمعية – أن نقوم بنشاط علمي ونقيم محاضرة أو عدة محاضرات، أن نستدعي كاتبة هذا الكتاب (الدكتور علي: نعم، نعم)، ولو أنها كما قلتم مسنة؟. (الدكتور علي: نعم، وكذلك صاحب المقال من الممكن أن يأتي)، نعم وذلك لإثراء هذا الموضوع، لأنها مادام أنها ألفت هذا الكتاب، إذن؛ لقد قامت ببحوثات عدة في هذا الميدان، فيمكنها أن تساعد – خاصة وأنها أوروبية وأجنبية – (الدكتور علي: نعم وهي تتكلم الفرنسية بطلاقة)، نعم، إذا؛ أظن أن ما ذكروه من الممكن أن يحصل، وفكرة فتح بوابة في الإنترنيت كذلك مهمة جدا، لأنها تجعلنا نعمم هذا الموضوع، وأن لا يبقى مقتصرا على الصعيدين الوطني أو المحلي، ولكن يصبح له صدى عالمي مشهور، وشكرا.
يتبع .....
[/align]