لغة أمازيغية

[messaoud retima]

1/ شكرا اخي هشام على التعقيب وسابدأ من حيث انهيت ردك لاحاجة لما ختمت به كلامك في النقاشات العلمية التي ترتكز على القواعد والاسس والبراهين لاننا بعيدا عن هذه التخمينات والتاويلات نناقش قضايا علميةبحتة يحتاج صاحبها لحجج وادلة دامغة يقنع بها غيره.
2/ اما فيما يخص قولك بانني اخطأت التفريق بين اللهجة واللغة فهذا حكمك الخاص واردفت هذا بانك مترجم ومختص في اللسانيات فانا يا سيدي ادرس اللسانيات بالجامعة وباحث مختص في اللغة
3/نحاول ان نعود بافكارنا قليلا الى المرحلة الجامعية ايام كنا طلبة قيل لنا اذا تتذكر ان الباحث يجب عليه ان يكون امينا في نقل الشواهد للامانة العلمية وانت اخي قولت ابن جني ما لم يقل وذكرت ان العديد سايروه في هذا من العرب وغير العرب واوردت ديسوسور. تمنيت انك ذكرت غير هذا مع اقوالهم عساهم قالوا اشياء تدعم ما ذهبت له وان كان اعرفهم وكتاباتهم اكثر مما يعرفهم غيري وهذا ليس غرورا بل واقع البحث يفرض عني هذا. واعود لاقول لك ما قال ابن جني في كتابه الخصائص معرفا اللغة(اما حدها فاصوات يعبر بها كل قوم عن اغراضهم...................)
وبعد هذا يعود الى التفصيل في قواعد اللغة العربية
لو نسلم ان الامازيغية لغة بناء على التعريف الوارد في كتاب ابن جني
فصل اخي هشام انت قواعد هذه اللغة (وقل ربي زدني علمل)
لك من اخيك مسعود اسمى ايات الشكر والتقدير

[mer_hicham]

[size=3]شكرا أخي مسعود على الرد، وهذا ما حفزني لأقول شيئا ما.

معذرة عن تلك الخاتمة والتي تبدوا أكثر ذاتية أكثر مما هي موضوعية ولنتحاور بموضوعية وعلمية.
أولا اتهمتني يا أخي بتقويل ابن جني ما لم يقله، وذهبت أنت إلى سرد ما قاله ابن جني ، والسؤال هو أين الخطأ في ما ذكرته أنا عن ابن جني علما أنني لم أسرد لك ما قاله ابن جني حرفيا وبين قوسين بل استنتجت خلاصة عدة علماء لغة فيما يخص تعريف اللغة؟ وهذا يوافق تماما ما قاله وما قلته أنت.

وأرى يا أخي مسعود أنك متمسك بفكرة أن الأمازيغية لهجة وليست لغة بحجة أنها لا تحوي قواعد، والسؤال الثاني الذي أوجهه لك هو: لنفرض أن الأمازيغية لهجة حسب ظنك، فلأي لغة هي تابعة. (الرجاء عدم إنكار أن اللهجة ملزمة باللغة أي أن لكل لهجة أو مجموعة لهجات لغة وهذا ما اتفق عليه علماء اللغة).

السؤال الثالث هو إن كانت "الأمازيغية لهجة كباقي اللهجات" فماذا يمكن القول عن الشاوية والقبائلية والتارقية والمزابية... . وماذا تقصد بباقي اللهجات.
تذكر فقط أن الأمازيغية هي اللغة الفصحى لتلك اللهجات والتي سبق وأن ذكرتها.

ذكرت أخي أنك تعرف عن هؤلاء اللغويين أكثر من غيرك (الله يبارك وربي يعطينا العلم) فأرجو أن توري لي من أقوالهم ما يدعم رأيك بأن الأمازيغية لهجة وليست لغة وأن تصنيف اللغة واللهجة يعتمد على من له قواعد مضبوطة.
إن تعريف ابن جني للغة وحده يكفي بأن تصنف الأمازيغية كلغة ولا يوجد فيه شيء يدعم رأيك.

وإن مازلت على رأيك أن اللغة من لها قواعد واللهجة لا، وأن الأمازيغية ليست لغة بل هي لهجة لأنها لا تحوي قواعد لها فأنا أرفض تماما رأيك في أن الأمازيغية لا تحتوي على قواعد: فكيف برأيك يتواصل بها الملايين من البشر في شمال إفريقيا. وأنت تعرف جيدا أن من عناصر وصول الرسالة من المرسل إلى المتلقي وجود الشفرة Le Code وأن من خصائص الشفرة وجود نظام قواعد مضبوط وإلا لن تكون شفرة مفهومة. نفش الشيء ينطبق على الأمازيغية، فإن خلت من القواعد حسبك فلن تمر الرسالة بها وهذا منافي للواقع والمنطق يا أخي مسعود.
إن كنت تبحث عن قواعد الأمازيغية فستجدها عبر الأنترنيت في كثير من المواقع مثل www.tawalt.com .
إني ما قلته لك ينصب كله في إطار الواقع المعاش.
إني أنتظر الرد. تحية تقدير، والسلام عليكم ورحمة الله تعالى وبركاته.[/size]

[messaoud retima]

شكرا اخي هشام على ردك القيم
و حتى نقنعك اكثر بان الامازيغية لهجة وليست لغة بل انها عربية وليست امازبغية ندعوك الى الرجوع الى كتاب الدكتور الباحث عثمان سعدي الامازيغي الشاوي: الامازيغ عرب اقحاح الذي يؤكد فيه حقيقة تاريخية في كون الامازيغ هاجروا من بلاد اليمن قرونا سابقة للهجرة العربية تماما كما وقع في اوربا التي كان يكسوها الجليد وهاجر سكانها من منطقة منغوليا وتسمى الشعوب الاوربية بالشعوب الهندو اوربية. فهي اذن لهجة عربية مهجورة كلهجتي حمير وسبأ.
اننا وبعيد عن كل انواع الاستغلال السياسي فاننا نحترم رجالات الامازيغ الاحرار ومنهم عبد الحميد بن باديس الصنهاجي والبشير الابراهيمي الورتلاني ومولود قاسم البجاوي ومحمد ارزقي فراد وغيرهم الكثير
ولا نحترم الذين تتلمذوا في الاكاديمية البربرية الفرنسية وكانوا ذيولا للمشروع الاستعماري
اخوك مسعود رتيمه

[mer_hicham]

السلام عليكم ورحمة الله.
أنا لا ألتمس أي روح علمية ومنهجية في ردك هذا أخي مسعود لأنك دعوتني إلى الرجوع إلى كتاب الدكتور عثمان السعدي.
لقد أدركت منذ البداية ومنذ استنتاجاتك الخاطئة للتمييز بين اللغو واللهجة أنك من تيار عثمان السعدي والذي لا يطبق أدنى المقاييس العلمية في استنتاجاتهم، وأسميه تيارا لأنه لا يطابق المناهج العلمية.
وأريد أن أعرفك أكثر بعثمان السعدي والذي تأثرت أنت به:
أولا فهو ليس بشاوي كما يدعي دوما ويقول أنه يعتز بشاويته فهو من تبسة ولا يعرف أدنى معرفة بالشاوية ولا أدنى قواعدها فهو أستاذ لغة عربية كما يعرف الجميع كان من المناضلين من أجل العروبية وكان سفيرا في دمشق وبغداد.
وما يقوم به عثمان السعدي ليثبت أن الأمازيغية عربية الأصل كان يعتمد على نظرية الشيخ الزبير لتدليل أن شكسبير كلمة عربية.
لجهله بالأمازيغية كان يعتمد نظريات ابتكرها هو لقلب كل ما يسمعه من كلمة شاوية إلى الجذر العربي وبعدها إلى الكلمة العربية فهو يعتمد على منهج خاطيء حذر منه علماء اللسانيات المقارنة. فمثلا كلمة "ايكرز" بالشاوية وتنطق الكاف جرمانية (ch) بالألمانية ومعناها (حرث) قال فيها سي عثمان أنها عربية من الفعل الثلاثي كرز والذي عرفه ابن المنظور الأمازيغي في كتابه لسان العرب بـ(كرز يكرز كروزاً: دخل، واستخفى، وـ إليه: التجأ، ومال) ففي هذه الحالة كلمة(ايكرز ) المنافية للنطق العربي تاما لاشتمالها على ثلاثة سواكن متتالية وحرف ك (ch) لا يوجد مثله في العالم إلا في الأمازيغية والجرمانية ومعناها (حرث) بعيدة كل البعد عن معناها العربي وهذا ما أسميه سياسة الشيخ الزبير. قد يأتي فرنسي ويقول أن الفعل الشاوي (ايكرز) كلمة ذات أصل فرنسي أو لاتني من الفعل Creuser والذي يعني حفر فهو في هذه الصيغة أكثر إقناعا مما زعمه وادعاه عثمان السعدي.
إن كل تحاليل عثمان السعدي والتي اطلعت عليها كلها تأتي في هذا السياق الذي ذكرناه.
لا يمكن وصف تحاليله واستنتاجاته بالمنطقية والعلمية ليست فقط للأسباب التي سبق وأن ذكرتها لك بل لأسباب أخرى أيضا هي تعارض كلامه مع ابن خلدون وهو مالا يمكن تقبله، وكذلك تعارض ما يقوله مع مؤرخين كبار أمثال لمبارك الميلي. فكيف لي أن اعترف بما يقوله عثمان السعدي وأفرط في كل العملاقة الذين ذكرتهم إلا لأسباب التعصب العروبي والذي أندد به كما يندد به العلماء كلهم.
حاول أخي مسعود أن تتطلع على كتاب الأستاذ محمد مرداسي بحكم اختصاصه في التاريخ والسانيات الذي رد فيه على كتاب عروبة الجزائر عبر العصور لعثمان السعدي وستجد ما هو منطقي وعلمي.
لم أرد الخوض في التاريخ لكن يا أخي إن حضارات الطاسيلي والتي هي بداية الأمازيغ والسكان الأصليين في شمال إفريقيا أقدم بكثير قبل وجود العرب من نسب إسماعيل عليه السلام وهذه دراسة مؤكدة. والمؤكد أيضا هو النسب المشترك بين العرب واليهود والذي يتغافل عنه العرب.
وصفت أخي الأمازيغية بلهجة مهجورة كيف ذلك وملايين البشر ينطقون بها في بيوتهم وفي الشوارع وفي محلاتهم واليوم في المدارس وغدا ان شاء الله في المحافل الرسمية ... ومازالت نسبة كبيرة من التسميات الجغرافية في شمال افريقيا أمازيغية الأصل رغم تعرض الكثير منها للتعريب كواد سوف الذي كان اسمه "سوف" فقط ومعناه الوادي.

أما قولك الأمازيغ الذين تتلمذوا في الأكاديمية البربرية الفرنسية، أنا أأؤكد لك أن الأمازيغ أول من تضرر من الاستعمار الفرنسي وعانوا التمييز والتهميش في جبال الأوراس والذي تبقى أثار التجهيل والتجويع وحرق الغابات وضربات صواريخ "النابالم" أكثر من أي منطقة أخرى في الجزائر بدون إنكار ليضحك على بنو الأوراس اليوم من كان ابن حركي ليقولون عن الشاوي "جبري" ومتخلف وجميع الصيغ المسيئة والتي لا يمكن تقبلها فمصطفى بن بوبلعيد أب الثورة الوطنية وسي الحواس كانا من مفجري الثورة في الأوراس وفي الجزائر والعقيد عميروش في منطقة القبائل ولم يمت الأبطال ليسميهم من كان حركيا "جبورة" لأن ذنبهم هو جهل العربية بالرغم من تمسكم بدينهم أكثر من أي منطقة أخرى في الجزائر.
ولم أسمع أبدا بمدرسة أمازيغية أو بربرية كما وصفتها أنت فرنسية منذ الوجود الفرنسي بل ما عرفناه في جبالنا هو التجهيل وتهديم المدارس مهما كان أصلها وذلك لتحطيم العلم والمعرفة في بلادنا ولو كانت فرنسا تحب الأمازيغ لأسست لهم مدارس أمازيغية بل كانت تجهلهم ولا أدري عن أي مدارس أو أكاديميات كثيرا ما تحدث عنها التيار العروبي. بل يسعى التيار العروبي إلى هدم ما قام به الأمازيغ وانكار دوره في الثورة منافين تماما ما دافع عنه شاعر الثورة الوطنية مفدي زكرياء.
وهذا ما جعلني أختم كلامي به المرة الماضية ولم تعجبك الخاتمة فأعد الإطلاع عليها لأني أدرك أننا سنصبح إلى هذه النقطة. فهل فعلا مسعى العروبيون هو تأسيس جزائر موحدة منصفة في الحقوق وفي الهوية كما أراد كل أمازيغ هذا الوطن أم فرض هوية على أخرى غصبا عن المنطق والواقع؟
تعلم أخي مسعود ألا تستشهد بكلام من هم ذاتيين في كلامهم وبعيدين عن الموضوعية وهذا ما اتفقنا عليها من قبل.

وأختم أنه عليك تعلم احدى اللهجات الأمازيغية لتدرك إن كانت الأمازيغية لهجة عربية أم لغة مستقلة. فهي مخالفة تماما عن العربية في طريقة الصرف وفي النحو وكذا في مخارج الحروف، تذكر مخالفة تماما ...

والسلام عليكم ورحمة الله تعالى وبركاته.

[العلمي إيمان]

جزاك الله خير على الموضوع

[messaoud retima]

السلام عليكم اخي هشام كيف الحال؟
اسف جدا لم اكن اتوقع ان نهاية النقاشات العلمية ستكون هكذا وعليه خاتمة كلامي:
(واذا خاطبهم..............قالوا سلاما)
الف تحية

[mer_hicham]

تختبئ يا أخي مسعود وراء تيارات ومذهبيات ذاتية لا اصل لها من الصحة تكذب ابن خلدون وتخلد عثمان السعدي ومحمدالطبي وأمثالهم وتتدعي العلمية في أعمالهم بينما هي تسعى لمحو هوية وفرض أخرى وهذا غير مقبول لأننا في وطن واحد هو الجزائر وليحيا التعايش لا فرض البعض على الآخر. فبالتأكيد فإن النقاش العلمي ينتهي بهذه الطريقة مع من يستغلون العلم ويدعونه ويفرضون به ما تملي عليهم قلوبهم الصغيرة.

[flilak09]

أريد أن تترجموا لي هذه الكلمات إلى اللهجة الأمازيغية
الزيتون /الصيف /الشاعر /القيلولة /الفلاح/
ثم ترجموها لي إلى اللهجة المزابية

[HAMZABH]

من يستطيع ان يعطيني كلمة سحاب بالامازيغيه مع نطقها و له الف ناقة

[نروتو]

مشكور اخي جزاك الله كل خير

[flamme03]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة mer_hicham

إنني أريد الرد على السيد مسعود على أنك أخطأت الفرق بين اللغة واللهجة. فبكوني مترجم ومختص في اللسانيات فإنني أؤكد لك أن اللغة كما عرفها ابن جني وكثير من اللغوين غيره من العرب وغير العرب أمثال دي سوسير هي عبار عن أصوات ورموز يستخدمها قوم للتعبير عن حاجاتهم. أما اللهجة فهي الاختلاف اللحني والصوتي وحتى المعجمي والسياقي في بعض الحالات وبنسب صغيرة بين قومين في استعمالهم لتلك اللغة. أي أن لأي لغة لهجة أو لهجات. فاللهجة ملزمة باللغة. إذ أن اللغة العربية تتفرع إلى عدة لهجات هي على سبيل المثال المصرية والخليجية والشامية والمغاربية .... . وبالرجوع إلى الأمازيغية فهي في استعمالها وقواعدها وطريقة نطقها مختلفة جدا عن العربية وعن كل اللغات السامية. فهي لغة مستقلة بذاتها وتنقسم بدورها إلى عدة لهجات كالشاوية والقبائلية والمزابية والتارقية والشلحية. فبامكان الشاوي أن يتواصل مع القبائلي أو المزابي مثلا لأنه مجرد اختلاف في اللهجة فقط وليس في اللغة. وبالعكس تماما فمن المستحيل أن يتواصل الشاوي أو الأمازيغي مع العربي وإن كان جزائريا وذلك لاختلاف اللغة بينهما. فاللغة ليست تماما كما سبق وأن عرفتها يا أخي مسعود .
والرجاء الاستفادة من هذا وعدم الخلط مجددا والوقوع في هاوية إنكار هوية وفرض أخرى غصبا عن المنطق والحقيقة.
إن اختلاف الألسن آية من آيات الله ولا فرق بين عربي ولا عجمي إلا بالتقوى والعمل الصالح.

شكرا جزيلا أخي على المعلومات القيمة ..لقد عرفت أخي الفرق بين اللهجة واللغة..لا تبخل علينا أنت صاحب تخصص عظيم:اللسانيات.

[عبدالرحمن1]

تبقى اللغة العربية اللغة الام مهما فعل بها

[mer_hicham]

ماذا تقصد ببقاء اللغة العربية هي اللغة الأم يا سي عبد الرحمان وأفهم من قولك هذا أنك من العروبيين المتعصبين الشوفينيين أو أنك تجهل قول الله تعالى: "وَمِنْ آَيَاتِهِ خَلْقُ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ وَاخْتِلَافُ أَلْسِنَتِكُمْ وَأَلْوَانِكُمْ إِنَّ فِي ذَلِكَ لَآَيَاتٍ لِلْعَالِمِينَ" إن اختلاف الألسن آية فلا توجد لغة وصية على لغة أخرى....

[صلاح البسكري]

اسلام فلاون
ايثما يسما ازول فلاون
اتمنى لو تستغلوا هذا المنتدى في نشر وتعليم الامازيغية بدلا من النقاش في كونها لغة اولهجة
انتم انشروا الكلمات والعبارات الامازيغية فمن اراد ان يتعلمها اهلا وسهلا ومن لم يرد فاليتقن العربية لغة القران
الغة العربية واجب على كل الناس ان يتعلموها لانها لغة القران ولا نصلي الا بها
************************************************** *********************************
وانا اتمنى ان تنشرو امازيغية تيزي وزو . وساكون او طالب يسجل في هذه الدروس
وثنميرث ايكنوي
واسلام فلاون

[mer_hicham]

كلمة السحاب بالأمازيغية تسمى: "أسينا" " assina" ونطقها كما هو مبين بالحروف اللاتينية أسلم لأنه لا يوجد مد الكسرة في السين ولا مد الفتحة في النون