انسان النياندرتال . . . .هل هو الحلقة المفقودة ؟

[syrus]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الهلالي المحب

في زمن داروين لم يكن العلم الجيني متقدم والحفريات لا يمكن ان تمثل دليل دقيق
داروين لم يكن يعرف شيئ عن الطفرات الوراثية ولم يكن يعرف حتى ما هو الحمض النووي وكل ما كان يعرفه هو الخلية البسيطة التي بنى عليها اسطورته المبنية على الخيال العلمي
وداروين كان يحمل خلفية عقائدية

من غير الدقيق القول أن داروين بنى نظريته على الخيال العلمي... الرجل عالم أحياء متمكن و لك أن تقرأ كتابه عن أصل الأنواع لتدرك عقليته العلمية و إطلاعه و دقة ملاحظته ... أما القول أنه يحمل خلفية عقائدية فهو مجرد إتهام دون دليل ، لأن كتابه عن أصل الأنواع لا يحمل أي دليل على ذلك، بل هو كتاب علمي محض...

فكرة أن داروين ذو خلفية إيديولوجية و أن علماء التطور كذلك و المجتمع العلمي هي من صناعة التيارات المسيحية الإيديولوجية التي ترى في النظرية هدما لمعتقداتهم كما هي مفصلة في العهد القديم... و معظم الأعمال و الردود المنتشرة بالعربية هي إستنساخ و ترجمة و إستيراد لتلك الردود التي تم صياغتها ضد النظرية في الغرب، و هي تحمل الكثير من المغالطات و القفز على الخقائق و ترميز النقاش على بعض التفاصيل التي لا يعني الجهل بها بطلان النظرية... لذا من المهم أن تقرأ و تشاهد بالمقابل الردود و التفسبرات المقدمة على اعتراضات ما يسمون بالخلقيين (أصحاب تصور الخلق المنفصل)... و قد سبق عبر صفحات موضوعي عن النظرية أن قدمت نماذجا عن المغالطات و التحريفات و غياب النظرة الشمولية لجحح هذا التيار و كذلك خلفيته الإيديولوجية...

[الهلالي المحب]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة fouad ramla

ياعزيزي هل انت تطبق مبدأ " معزة ولو طارت" أم ماذا ههههه هذا شأنك انت وانت حر يمكنك أن تعتقد أن داروين لديه خلفية عقائدية ويمكنك ان تعتقد أن نظرية التطور أسطورة وأن المجتمع العلمي كله غبي وواضعو مناهج الجامعات الكبرى كلهم اغبياء لانهم يضعون في مناهج جامعاتهم أسطورة كما قلت انت حر ولكن ابق هذه المعتقدات عندك أحسن ان أردت ان تقول شيءا قدم دليلا عليه ... ومن ثم اجبتك سابقا عن موضوع داروين فهو لاحظ وسجل حدوث التطور ووضع فرضيات علمية تفسر هذه الظاهرة وبعده اتتم الاكتشافات العلمية كال dna لتثبت صحة فرضياته ....ومن ثم ألست انت من تدافع باستماتتة عن الدول الغربية وتصفها بالدول المثالية والانسانية والقائمة على العلم ؟ هنلك سؤال واحد اجب عليه وينتهي النقاش / هل المجتمع العلمي بعلماءه وجامعات ومعاهده مجموعة من الاغبياء ليصدقو " أسطورة" ويضعوها في المناهج ؟ .. لقد استنتجت هنا أنك انت من لديه حلفية عقائدية ويدخلها في نقاش علمي .

المشكل هو انكم ترتكبون نفس اخطاء المتدينيين ثم تتهمونهم بالتعصب
انتم تضفون القدسية على بعض الاشخاص ولا تحاولون ان تقتنعو شخصيا بالفكرة تماما كما يفعل المتدينيين
يعني قال فلان قال هؤلاء انتهى الامر وانت غير مقتنع وفاهم فهما كاملا للنضرية
هناك خلفية عقائدية وهناك اعلام قوي يعمل على تثبيت هذه الخلفية ويوهمهم بان هذا الكلام هو كلام علماء كبار لا يمكن النقاش فيه
لكنهم لا يعرفون ان مخترع هذه النضرية لم يكن يعرف شيئا عن الطفرات الوراثية وحتى عن الحمض النووي

[syrus]

كل الأطباء و المكتشفين الذين ساهموا في تطور الطب و البيولوجيا قبل منتصف القرن ال20 لم يعرفوا الحمض النووي، فهل نظرياتهم و إكتشافاتهم خاطئة ؟؟؟

ما يهم هنا هو ما يمكن أن يستفاد من علم الجينات في إثبات النظرية أو إبطالها، و عبقرية داروين تكمن في توافق تنبؤات نظريته مع نتائج الفحص الجيني للأنواع...

[fouad ramla]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الهلالي المحب

المشكل هو انكم ترتكبون نفس اخطاء المتدينيين ثم تتهمونهم بالتعصب
انتم تضفون القدسية على بعض الاشخاص ولا تحاولون ان تقتنعو شخصيا بالكلام تماما كما يفعل المتدينيين
يعني قال فلان قال هؤلاء انتهى الامر وانت غير مقتنع وفاهم فهما كاملا للنضرية
هناك خلفية عقائدية وهناك اعلام قوي يعمل على تثبيت هذه الخلفية ويوهمهم بان هذا الكلام هو كلام علماء كبار لا يمكن النقاش فيه
لكنهم لا يعرفون ان مخترع هذه النضرية لم يكن يعرف شيئا عن الطفرات الوراثية وحتى عن الحمض النووي

نعم انا مقتنع بالنظرية وأرى ان الأدلة العلمية واضحة من خلال الحفريات وال dna في اثباتها بالاضافة الى انه لا توجد أي نظرية علمية اخرى تفسر نشأة الأنواع لذا ان لم تاتي نظرية أخرى اكثر ثبوتا منها فتضل هي النظرية الوحيدة التي تفسر هذا التنوع . ومتى أضفت انا القدسية على أي شخص ؟ المسالة ليست مسالة قدسية المسالة مسالة علم وتخصص فلايمكن باي حال من الأحوال ان يجتمع المجتمع العلمي . على " أسطورة وخرافة ألفها مجنون" فالناس بطبيعة الحال لايمكنهم أن يدرسو كل نظريات العالم بل وهنلك نظريات مثل ميكانيكا الكم لايستطيع شخص عادي فهمها ... ولكننا نعلم انها صحيحة لاجماع المجتمع العلمي عليها ... فحسب كلامك المجتمع العلمي غبي ليصدق خرافة وجامعات كبرى كهارفيرد وكامبريدج تدرس خرافات لطلابها .يعني الامر ليس كما تفسره أنت على هواك "قال فلان وقال هؤلاء" وياعزيزي ليس الاعلام يضللنا ويوهمنا كما تقول أن النظرية معتمدة لدى كبار العلماء والمؤسسات وهل لديك انت أي شك ان هذه النظرية تدرس في أكبر الجامعات في العالم ؟ ام انك تعيش في المريخ مثلا ؟ الوحيدون اللذين يردون ردا عقائديا هم معارضو النظرية حيث أنهم لايجدون أي رد علمي فكل كلامهم دوغمائي تعبوي ديني ....... وهنا أأكد لك ولا أدع مجالا للشك .. من تحدث عن الالحاد والدين في هذا الموضوع غيرك انت ؟؟ أرايت قلت لك أنت الوحيد اللذي يناقش من خلفيات عقائدية هههه

لكنهم لا يعرفون ان مخترع هذه النضرية لم يكن يعرف شيئا عن الطفرات الوراثية وحتى عن الحمض النووي

لقد اجبتك مرارا على هذه النقطة ولازلت تكررها يا اما لم تفهم أو انك تستعمل مبدأ معزة ولو طارت أجبتك أن مافعله دارون هو أنه رصد الظاهرة وسجلها وقدم فرضيات على كيفية حدوثها وبعد ذلك العلم الحديث هو اللذي اثبت هذه الفرضيات وطور النظرية فقولك انه لم يكن يعرف شيءا عن ال dna لايعني شيءا ولا ادري لماذا تزال تردده هههه اذ أن عدم علم داروين بهذه الأشياء على العكس تاكد عبقريته فهو مع قلة الوسائل وبساطة الادوات استطاع أن يتوصل لنتائج أكدها العلم الحديث .

[fouad ramla]

أنت عندما تقول " هي أسطورة وضعها مجنون اعتمادا على خياله العلمي " هذا هو الخطاب العقائدي على اصوله .. أرايت من صاحب الخلفية العقائدية الآن ؟

[الهلالي المحب]

كل نوع ضهر بشكل منفصل ولم يضهر من خلية واحدة واصل مشترك ثم حدثت الطفرات في نفس النوع ادت التنوع انا لم اقل داروين كان مجنون وصنع خرافة انا قلت انه اعتمد على الخيال العلمي دون اثبات جيني دقيق والحفريات لا يمكن ان تكون دليل يمكنني ان اقول لك ان الحفريات اثبتت ايضا حدوث الانفجار الكمبري لكنني لا اعتمد على الحفريات كدليل
كل لادلة تشير الى ان كل نوع ضهر بشكل مستقل حتى لو كان هناك تقارب جيني مع العلم ان نسبة التطابق بين الإنسان وديدان النيماتود 75%
هل يمكن ان تفسر لي بشكل بسيط كيف استطاع الحيوان البري الدخول الى البحر والتطور تدريجيا مع لعلم ان البقاء تحت الماء لخمس دقائق يؤدي الى الموة المحتم كيف تطورت وانفصلت الاسماك عن الحيوانات البرية

[narm1987]

يا اخي لا تطور ولا شيء خلق الله كل الكائنات الموجودة والتغيرات الطفيفة كانت على حسب المنطقة التي يسكنها لا اكثر ولا اقل

[fouad ramla]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الهلالي المحب

كل نوع ضهر بشكل منفصل ولم يضهر من خلية واحدة واصل مشترك ثم حدثت الطفرات في نفس النوع ادت التنوع انا لم اقل داروين كان مجنون وصنع خرافة انا قلت انه اعتمد على الخيال العلمي دون اثبات جيني دقيق والحفريات لا يمكن ان تكون دليل يمكنني ان اقول لك ان الحفريات اثبتت ايضا حدوث الانفجار الكمبري لكنني لا اعتمد على الحفريات كدليل
كل لادلة تشير الى ان كل نوع ضهر بشكل مستقل حتى لو كان هناك تقارب جيني مع العلم ان نسبة التطابق بين الإنسان وديدان النيماتود 75%
هل يمكن ان تفسر لي بشكل بسيط كيف استطاع الحيوان البري الدخول الى البحر والتطور تدريجيا مع لعلم ان البقاء تحت الماء لخمس دقائق يؤدي الى الموة المحتم كيف تطورت وانفصلت الاسماك عن الحيوانات البرية

عجيب .. ألا تعلم ان الحيتان والتي أصلها بري انها تضطر كل مرة ان تصعد فوق السطح لتتنفس ؟ فهي تتنفس عن طريق الرئة ... بالاضافة الى أنه تم ايجاد حفريات تاكد مراحل تطور الحيتان من حيوان بري الى مائي وكونك انت لاتصدق الحفريات فهذا شأنك انت اما العلم الحديث فيعتبرها دليلا والانفجار الكمبري حدث وهنلك دلائل عليه وهو لايتعارض مع التطور كل ماهنالك أنه لاتوجد حفريات انتقالية كثيرة ومن ثم تحدثت من قبل عنه وقلت ان هنالك انواعا ظهرت قبل الانفجار بكثير وأخرى حدثت بعده .لازلت تردد نفس الكلام وقلت لك من قبل لاتقدم كلاما مرسل بل تحدث بالادلة هات دليلا على أن "داروين تحدث بخيال علمي" ومن ثم انت تتحدث وكان داروين اخبرنا بقصة وبعدها صدقها العالم هههه نظرية التطور تمت وتتم دراستها من قبل آلاف العلماء وعمليا دارون لم يساهم الا في اكتشاف حدوث التطور أما باقي اجزاء النظرية فتم اكتشافها بالعلم الحديث ...لذا لافائدة ولا معنا من حديثك عن داروين انت تتحدث كالاصوليين وكاننا نقول ان داروين نبي وأتى ليحرر البشرية ههههه ومن ثم أطالبك بالدليل مرة اخرى عن هذه الخلفية العقائدية لداروين ولجميع علماء نظرية التطور فكما قلت داروين لايعني شيءا للنظرية .وفي نفس الوقت أطالبك بدليل ينفي أن كل المعارضين للتطور ينطلقون من خلفيات دينية . . ومن ثم أنت لايمكنك أن تطالبنا بتقديم تفسير دقيق لكل التفاصيل لأنه ببساطة لايوجد عالم كان يحمل كاميرا وصور كل شيء حدث نحن نتناقش هنا حول صحة النظرية نفسها فلايمكنك انت السؤال كيف حدث هذا وكيف حدث هذا هنلك أشياء لم يتوصل اليها العلم بسبب نقص بعض الحفريات الانتقالية أما بخصوص الحيتان بالتحديل فقد تم ايجاد كل مراحل التطور



ومن ثم انت لاتزال تقول كلاما مرسلا انت تقول أن هنالك ادلة على أن كل نوع نشأ بشكل مستقل ولم تقدم أي دليل منها ومن ثم ان افترضنا وجودها اتعتقد مثلا أن المجتمع العلمي ليس له علم بهذه الأدلة الدامغة ؟ عجيب حقا

[syrus]

تطور الحيتان عليه الكثير من الأدلة... كيف تفسر مثلا وجود بقايا عظام الحوض بشكل منفصل عن بقية الهيكل العظمي للحوت... كما أن دراسة تطور الحيتان قدمت لنا دليلا آخر على صلابة النظرية و قدرتها التنبؤية، إذ أثبتت الكشوفات الحفرية التوقع السابق لها و المبني على إفتراض وجود حلقات بين الحيتان و أقرب المخلوقات البرية لها جينيا ...

و هذا مقال من جزئين يشرح ذلك...



https://biologos.org/blog/evidences-f...he-whales-tale

الجزء الثاني

https://biologos.org/blog/evidences-f...he-whales-tale

[الهلالي المحب]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة syrus

تطور الحيتان عليه الكثير من الأدلة... كيف تفسر مثلا وجود بقايا عظام الحوض بشكل منفصل عن بقية الهيكل العظمي للحوت... كما أن دراسة تطور الحيتان قدمت لنا دليلا آخر على صلابة النظرية و قدرتها التنبؤية، إذ أثبتت الكشوفات الحفرية التوقع السابق لها و المبني على إفتراض وجود حلقات بين الحيتان و أقرب المخلوقات البرية لها جينيا ...

و هذا مقال من جزئين يشرح ذلك...



https://biologos.org/blog/evidences-f...he-whales-tale

الجزء الثاني

https://biologos.org/blog/evidences-f...he-whales-tale

هزمتني في هذه واقتنعتني ان حجتي ضعيفة واعترف بالهزيمة
امر اخر كيف تفسر بقاء الكثير من الانواع اكلات اللحوم وهي تحتاج الى كائنات اخرى تتغذى عليها مثل الاسود والفهود والضبع والقطط البرية ووووو
لكي تبقى هذه الكائنات ينبغي ان تجد السلسلة الغذائية المناسبة بمعنى انه ينبغي ان تجد الفهد والغزال في نفس الوقت
وهناك الكثير من الكائنات الحية التي تحتاج الى الغذاء للاستمرار والتطور معيق لهذه العملية

[محمد عزمي]

أنا متاكد تم الاثبات بأنه ليس انسان اخر غير متطور بالعكس تماما هو أنسان عادي مثله مثل الانسان الحديث وإن كل ما جرى هو تفوق عرق الانسان الحديث عليه ما ادى الى انقراضه لكن هذا لا يعني بأنه إنسان متخلف أو كان ينقصه الذكاء والدليل المعارك التي حديث بين العرقين في ذلك الوقت والتي تم التثبت منها.

فتخيل أن مجرد وقوع معارك بين الانسانين فهذا يعني أن كل منهما كان كفؤ للاخر

[syrus]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الهلالي المحب

هزمتني في هذه واقتنعتني ان حجتي ضعيفة واعترف بالهزيمة
امر اخر كيف تفسر بقاء الكثير من الانواع اكلات اللحوم وهي تحتاج الى كائنات اخرى تتغذى عليها مثل الاسود والفهود والضبع والقطط البرية ووووو
لكي تبقى هذه الكائنات ينبغي ان تجد السلسلة الغذائية المناسبة بمعنى انه ينبغي ان تجد الفهد والغزال في نفس الوقت
وهناك الكثير من الكائنات الحية التي تحتاج الى الغذاء للاستمرار والتطور معيق لهذه العملية

لا أحد ينهزم عندما نتناقش ، جميعنا يستفيد من هذا النقاش إن شاء الله...

بخصوص سؤالك عن السلسلة الغذائية، فهناك نوع من العلاقة الجدلية في عملية التطور بين الأنواع في السلسلة الغذائية الواحدة... و هو ما يصفه البعض بسباق التسلح التطوري، إذ يؤدي الإنتخاب الطبيعي من أجل البقاء إلى تطور متوازي للقدرات الدفاعية و الهجومية للأنواع. أو إلى نشوء علاقات تكامل ، في حالة عدم التوازن تكون النتيجة الإنقراض، و عدد الأنواع التي انقرضت على مر التاريخ الطبيعي لا يحصى...

الفهد و الغزال مثلا لم يظهرا فجأة في نفس الوقت بل كلاهما تطور بالتوازي من أنواع سابقة، كما أن السلاسل الغذائية متشابكة و متداخلة و معقدة، فغالبا لا يكون وجود النوع مشروط بوجود نوع واحد فقط في السلسلة الغذائية . لكن هذا التعقد هو نتيجة لمئات الملايين من السنين من التطور...

[syrus]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد عزمي

أنا متاكد تم الاثبات بأنه ليس انسان اخر غير متطور بالعكس تماما هو أنسان عادي مثله مثل الانسان الحديث وإن كل ما جرى هو تفوق عرق الانسان الحديث عليه ما ادى الى انقراضه لكن هذا لا يعني بأنه إنسان متخلف أو كان ينقصه الذكاء والدليل المعارك التي حديث بين العرقين في ذلك الوقت والتي تم التثبت منها.

فتخيل أن مجرد وقوع معارك بين الانسانين فهذا يعني أن كل منهما كان كفؤ للاخر

أنسان نياندرتال هو إنسان ، لا شك في ذلك، لقد كان يصنع الأدوات و سبق أن قرأت عن إكتشاف في موقع نياندرتالي أنه وجد ناي من العظام مما يدل على أنه لا يختلف كثيرا على الإنسان العاقل الحديث في درجة تطوره... و إنحصار وجوده في أوراسيا يتزامن من إنتشار الإنسان الحديث مما يدل على التنافس بينهما على الموارد و تفوق الإنسان الحديث أدى فعلا إلى إنقراضه...

[free_voice]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة fouad ramla

عجيب .. ألا تعلم ان الحيتان والتي أصلها بري انها تضطر كل مرة ان تصعد فوق السطح لتتنفس ؟ فهالسؤال كيف حدث هذا وكيف حدث هذا هنلك أشياء لم يتوصل اليها العلم بسبب نقص بعض الحفريات الانتقالية أما بخصوص الحيتان بالتحديل فقد تم ايجاد كل مراحل التطور


قا

أخي الكريم لفت انتباهي ادراجك للصورة التي تمثل التطور البنيوي للحوت لكنّي اطلعت كذلك على وجود فرضية تقلب الترتيب فبيني و بينك و أنا قليل علم و بكل جديّة أسأل :

هل عدّل الحوت رأيه ؟ هل يريد أن يصبح زرافة مثلا ؟

ما ذا عن نفوق العشرات منها على الشواطئ هل هاكذا تتم العملية
عساه في جيل ما يستطيع أحدها النجاة ؟



أما نقص بعض الحفريات هل هي بعض التي
تعني أقل من تسعة و أكثر من ثلاث ؟

هل أنت واثق أنها بعض الحفريات المفقودة لملايين السلالات الانتقالية ؟

[syrus]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة free_voice

أخي الكريم لفت انتباهي ادراجك للصورة التي تمثل التطور البنيوي للحوت لكنّي اطلعت كذلك على وجود فرضية تقلب الترتيب فبيني و بينك و أنا قليل علم و بكل جديّة أسأل :

هل عدّل الحوت رأيه ؟ هل يريد أن يصبح زرافة مثلا ؟

ما ذا عن نفوق العشرات منها على الشواطئ هل هاكذا تتم العملية
عساه في جيل ما يستطيع أحدها النجاة ؟



أما نقص بعض الحفريات هل هي بعض التي
تعني أقل من تسعة و أكثر من ثلاث ؟

هل أنت واثق أنها بعض الحفريات المفقودة لملايين السلالات الانتقالية ؟

أولا: هذا القسم للنقاش الجاد و ليس للهزل...

ثانيا: يبدو أن معرفتك باللغة ضحلة مما جعلك لا تفرق بين "بعض" و "بضع" ... فأنت بتعليقك تضع نفسك محل سخرية لا غير ...